柴玲与金培力录影讲话稿 注:柴玲于89年5月28日与美国记者金培力(Philip Cunningham) 作的录影讲话曾被<<联合报>>在<<天安门一九八九>>一书中以 <<多少人在出卖这场运动,在葬送这场运动!>>为题发表,有较 多遗漏和不确之处.本记录稿曾与原录影带多次核实,若有争议 之处,请以原录影带为准. 　　我想这可能是我最后的几句话了。因为现在的形势就是 越来越残酷。 　　我叫柴玲，我今年23岁。我的生日很奇怪，（不清）4月15号 ，就是胡耀邦逝世的那一天。我家在山东，今年刚满二十三 岁，八三年考北大的。北京大学，读了心理学。八七年考的北 师大的研究生，学的是儿童心理。 （采访人：大声点。） 这次运动我站出来，就是四月十八号，我就开始很关注这场 运动。那天情况很紧急，同学们饿得很久了，一直等着李鹏 出来接见大家，一直等着这个机会，参加一下追悼胡耀邦的 追悼会。可是最后一拖再拖，同学们很愤怒。他们起来要冲 进大会堂。我想要是冲进去的话，那天流血就要发生了，那 时我再也不能忍耐，我就站出来了，那时我嗓子已经哑了 ，我流着泪喊，隔着那个警察的那条防线拿着话筒喊，我说 ，处理学生关系的那些官员们，我说，学生委托我们过来看 一看，请你们出来听听同学们的要求和呼声。没有人理睬。 那解放军说，你别再喊了，没有用，保护你的嗓子吧。他们有 几个摘下水壶给我喝，那时候我已经20多个小时没有喝水 ，没有吃没有喝。大家的情绪越来越急躁。在最后的时候，我 是个女孩子，我马上追出去。我说，北大的同学拉起手来（不 清）。北大同学赶快撤离天安门广场。我想那时及时撤离，避 免一场流血事件。 从此以后，我就在北大的筹委会干一些事情。那天我爱人封 从德咬了指头，写了血书，写在手绢上，他写了一个人民，写 了一个总理，他很难过，他说:"我，（哽咽）我怎么手上流不 出很多血来？"（哭）他没有写完。 当我们的同学跪下举着那个请愿状的时候，全场的同学都哭 了。本来是弹劾政府的一些建议，居然我们必须跪着递上去 ，而且没有人理睬我们，没有人接收，同学们都哭了）。 那天，后来我就在筹委会里工作。这个经历有很多，我想现 在就不再多说了。（擦眼泪）我的感觉就是说，参加筹委会的 同学有热血的，有真诚的，也有个人目的的，有虚荣的。有在 死亡面前是一副面孔，那么胆怯逃避；可在虚荣面前他又是 另外一副面孔，那么功利。 五月四号那天，我们又举行了一次大的游行，那天本来想发表 一个宣言，宣告中国新民主启蒙运动从此开始了。后来就是 到了……当时五月四号大游行的五四的时候，已经去的同学已 经比较少了，有一种疲倦感。没想到那天很糟糕，有一个作 为市高联的，周勇军，当时他是个常委吧，周勇军，他就宣布 五月四号……五月五号复课。同学都说这课怎么复。当时场面 搞得很糟糕，同学们当时很多很失望。也可以说这个时候宣 告五月五号复课给全国的学运造成巨大的损失。同学很痛心 说，这是有些人想用几亿美元想买都买不来的，就给他一句 话全葬送了，他全自己说出来了。 后来北大的形势也转为低潮，同学复课的越来越多，同学在 复课跟罢课之间产生相当大的内耗，内部消耗。我觉得越来 越苦闷，终于有一天我们认为，只能，必须，搞绝食了。也就 是四月二十……五月十二号中午的时候，当时市高联的人拼命 地反对我们，但是我跟北大的一些同学，我们一再坚持下来 。作了一些安排（杂音）一旦这个（听不清），最后呢，终于发 起（不清）。因为我们很着急，觉得跟同学们沟通的渠道太 少，同学们的热情在逐渐下降。那天晚上我看了看，因为要 绝食，就征集绝食同学的签名，只有四十多名同学，那一张 小小的纸，我们这签名是贴出去的，贴在三角地.在这张小 小的纸上为壮士，为勇士壮行。我一下感动了。后来我觉得 很难过很难过。那天（听不清），我就讲了我的话。 我说我们绝这个食，就是想看看政府的面孔，看它是镇压 ，还是不理睬。这次绝食还要看看人民的面孔，看看中国还 有没有良心，还有没有希望。第二天，当天晚上，有些同学就 很，（不清）…… 我讲完以后，有一个男孩就上来，他说，"我以前很不屑于参 加这种政治，我觉得我自认为是中国的毛泽东，今天我才感 觉到我自己是那么渺小。我爱我的父母，但是我更爱我的祖 国!"所以他说，"我要加入绝食。" 第二天，等第二天的时候报名，有二百多个......我想想，也 许是四百多个，（问：在北大？）在北大。最初我们坚定地参加 绝食的只有北大，师大，还有北师院。 那天，（听不清），我们宣誓。我们扎着束带，我的衣服上写 着----后来丢了，很遗憾----前面写着“柴玲绝食”;后面写着 一个大的“哀”字，这边写着“有心报国”，这边写着“无力回 天”。 当天，就是十号晚上，有一个女孩子找到我，她说你们这种绝 食宣言太官方了，太formal了。你该用你的生命来写一个绝食 的宣言。当天，我们酝酿了好长好长时间。 第二天上午，我们写了个绝食书。这样的磁带录了很多，据 说录了一千盘。我希望以后我们筹委会，北大筹委会，也许 能搞到。Eric也许有。第二天，很多老师他们自己用钱来为我 们这些绝食的同学来壮行，请我们去吃饭。那天我一直很悲 哀很悲哀，因为我写了绝食书，那样呢，我吃不下东西去。当 天十二号晚上有个作家班的老师叫白梦，他说我在演讲的时 候，他们都哭了，而且他匆匆忙忙地出去，给我们买了好多 ，特意跑到很远的地方去个体户那儿买了几大盘馄饨给我们 吃。那个时候，我们很默契很默契。 当时我说了一句话，我们是在以死的气概为了生而战。死亡 绝不是我们的追求，死亡正期待着最永久最广泛的回声。我 们用死，我们用生命，我们用生命写成的誓言，必将晴朗共 和国的天空。 中午12点半，我们就出发了。北师大来集合，一块儿来准备绝 食，我们走着，（叹气） 　　问：这个绝食以前在中国是没有的？ 　　答：没有的。 　　问：跟谁学的，是跟印度学的还是跟马丁（不清），绝食的 主意从哪里来？ 　　柴：这个主意好象最初我们就有，后来大家发起了，我想 大家酝酿了很久吧。是自发的。因为我们当时游行罢课政府 都可以不理，我们没有办法，我们只好用生命来呼唤一下 ，看看你究竟是什么样子的。 绝食最初是不到一千人，第一天晚上，慢慢地扩大到三千 ，各地的同学纷纷涌来，初见规模。（不清）当时我在北大，我 说我自荐为北大绝食团的招集人，因为我有一种责任感，我 觉得北大的绝食将起很大的作用，我想这样不是居功，我觉 得我必须为这四百多个孩子的生命负责。 那天，我都谈，谈得很坦率。吾尔开希，……在十三号晚上严 明复又找我们去谈话，谈了一会儿，我们就很担忧，看天黑 了，怕政府采取行动，我跟另外一个同学就退出了，他们在 继续谈。当时绝食团的四个代表，对话团的四个代表，还有 高联的几个代表，还有些老师们，我感觉吾尔开希被严明复 那种慈父形象完全感化了。当天就，就要求，反正就是戈尔 巴乔夫14号那天来之前要求大家转移到另外一个地方去.（对 话，不清） 对，但是我觉得，当时我们很不情愿，而且我们一致确定不 完不搬，因为，我想引用一位外国记者的话，他说：“人们都 说，你们都在绝食了呀，还要你们怎么样？”可是好多同学 忍痛搬过去了，有的人就是被架着过去的。（哭）我为什么那 么痛心？是因为当时围观的群众很多，他们不知道怎么回事 ，一下子弄过去了，一下子又散了。 第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他 很痛心，他说，如果政府（听不清）这样看着同学一个个这样 消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，他说我们就自 焚，如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死 掉的话，那么我们就作第一个死掉的人。 我把这句话拿到广播站说了，我说我自己愿意做这个绝食团 的总指挥吧，好象是，不记得怎么说的了。而参加这个绝食 团唯一的资格应该是在同学们牺牲之前你愿意首先牺牲自 己来使更多的同学们活下去。最初绝食团就很团结，很纯洁 。大批大批的同学倒下去了。救护车声声地响。最初的时候 我在前面，有一天看到同学昏倒了，被抬上救护车，我直想 哭（哭）。 我不记得是哪一天，可能是第三天，第四天中午，有人冲进 大会堂，当时外围纠察队员我们调不上来，然后我们就说 ，绝食同学，我们……如果你还有体力的话，就站出来。我们 去保护大会堂。 绝食同学都扎着白带子，饿了好多天了，我们冲过去站在警 ，警察，隔在军队跟那个群众之间，插进来在这里边，然后对 群众说，你们想来冲大会堂，可以，从我门身躯上踏过去吧 。（哭）。后来在记者招待会上我就说，我想我们呼吁记者跟 我们在一起，给我们作一个公证人，来看看是谁在保卫大会 堂。 当时没有意识到，我们就是可以，因为我们自己在参加绝食 ，就没有想，当时觉得广场的局面越来越庞大，而这时候市 高联的一些领导人出面来控制这个局面，就在他们，我不想 责怪什么人，但是我可以认为，市高联以前的一些领导同学 首先没有领导素质，再一个动机并不是那么纯洁。对不起 ，我这样直说，当时我没有想到，后来当我们忍无可忍的时 候，广场局面太乱了，而且绝食工作也基本上快结束的时候 ，我们觉得必须靠绝食团这个，指挥这个团体，因为它一直 这么坚定，来领导广场。 于是有一天我就跟市高联协商，召开联席会议的时候，我们 要求要把领导权交给我们，由我们来领导。当我们真的领导 的时候，我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织 层出不穷。市高联在他们在任期间换了182任主席，就那么几 天。随便什么人就可召集一个会议，接着拉起一帮人来，然 后把人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这么弄来弄去 。而学生中又出现什么呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉 起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什么 的。同学的健康状况在急剧地恶化下去，市民工人的募捐情 况很糟糕，越来越糟糕，那个卫生条件也越来越糟糕，而且 那种，爆发大瘟疫的危险越来越加剧。同学情绪处于一种面 临崩溃，很激动，不太理性，着慌，容易发脾气。有时我们在 收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混战”的残 局，但是另外一方面，我们不时收到各方面的告急消息。一 会儿是今天这边一会儿是镇压，一会儿又是怎么怎么样。我 们疲于制定各种应急措施。所以到现在，就是这么一个局面 。 　　我们一再叮嘱同学，要精简机构，要坚守。我说一下现在 的时局。现在已经到了一种什么样的情况呢？作为政府，作 为李鹏，为什么这样？他通过这几天的事情，他由最初的四 个省市支持他已经争取到二十七个省市，在党里面基本上获 得统一。某些外地将军也慢慢都趋从他，或者至少表面上跟 他们一致了。而且本来以前军方的力量已经争取到六个军区 ，而且在党内部中赵紫阳这一派比较容易改革思想和民主意 识，或至少他们讲的话中符合群众对民主的要求，逐渐地遭 到了清洗控制。 　　问：那么赵紫阳下去（不清）学生有没有合作，一起工作 ？ 　　这个没有。特别小心。但是至少他们可以（不清）。而且他 们应该能庆幸死在中国。 　　问：阎明复呢？ 　　阎明复肯定是要被清洗的，还有秦基伟之类的。鲍彤，我 只知道一点。 　　而同学这边，就说，政府一方面逐渐形成铁板一块，而同 学这边怎么样呢？市民的热情在降下去，市民人心出现动摇 ，甚至有些市民开始慰问解放军了。同学这边，首先大部分 同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求 什么，我们下一步要干什么，有些同学就很伤心地走了，而 且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打着民主的旗号 ，甚至想把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给 的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有 人证明的。 　　问：（关于换外汇，不清） 　　对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作 一种学生中的特务和奸细。这么跟他们讲，你们能让同学撤 走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功臣，人民会记得 你，国家会记得你。如有些死硬派不撤的话，那么周围的便 衣随时可以调动。 　　问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？ 　　绝对有感觉，而且我们有证据。 　　问：他们给多少钱？ 　　钱我不太清楚。给他们什么样的许诺和交易不清楚。但有 一次，我也有一次跟政府接触的机会。我感到他们带有一种 强烈的暗示性。 　　问：这次学生运动有什么……最黑暗是哪一天？ 　　最黑暗还没有到来呢。 可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最后唯一的 阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲 哀的是什么呢？我是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这 个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且作为北 京高联和外高联，外校的高联，他们很愿意要这种权力。 作为一些知识阶层的人，成立了一个知识……什么各界联合 会议，爱国维宪委员会，在昨天会上我很愤……愤慨，因为我 感觉到这些人也是在利用学运重新塑造他们的形象。我一再 抵制这种倾向，象刘晓波把吾尔开希（断） 对不起，上面说的可以删一下吗？要推举他作发言人什么的 。我在运动中对这类人有些看法，吾尔开希，就是他，曾经利 用他的影响，他所处的那种领袖地位，对整个学运产生了很 大的破坏作用。这已经发生两次了，最后一次给我们坚决抵 制，而且罢免了。但现在他们有些人要重新树他这个形象。 　　问：吾尔开希…… 　　这个我们没有证据。感觉就是一些，或者是角度、思考方 法不对。当时我跟，还有封丛德，我们说：“对不起，我们感 到我们跟这次会议的气氛整个很不协调，我们要求退出指挥 部在这个各界联席会议上的席位。 　　问：那个会（不清）是最好的是哪一段时间？ 最好，最团结的，就是绝食团最初的那段日子，那时民众也 很支持，很关怀，那时唤醒的是市民的那种感性、感情，慈父 心肠，慈母心肠。而且政府在绝食第七天的时候，对同学施 加暴力，市民们自动地去用自己的躯体去阻拦军车。 我想那是最辉煌的一页，一下子让市民看清了政府的嘴脸 ，法西斯的嘴脸，但现在他们通过种种控制，比如说扣除奖 金，开除党籍，等等的这些东西把市民重新给统治住。我们 现在唯一能做的，就是政府这方面已经逐渐的稳固了。我们 唯一能做的就是我们在天安门广场坚持，等待看一看人民能 不能真正团结起来，因为到最后只有是人民跟这个与人民作 对的政府来较量了。 同学们老在问，我们下一步要干什么，我们能达到什么要求 ，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的 就是，就是流血。就是让政府最后，无赖至极的时候它用屠 刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时 候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结 起来。 但是这种话怎么能跟同学们说？尤其可悲的是，有一些同学 ，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了 达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工 作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府 最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场 。如果是这种同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况下 ，我们要，要撤回原地的话，那么中国就会这样的一种情况 ：党内的所有的比较先进的什么思想有点民主意识的人，还 有历次运动中，象什么四五运动，象什么反自由化，清除精 神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗干 净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好象社会 上也有，学生中也有一小撮。 　　问：那么（不清），因为邓小平他们说，学生这些事为什么 能发生，因为他们没有做他们的工作，没有加以反对资产阶 级自由化。 　　我知道，就是这个意思。完了，让我说吧。他们就会认为 ，或者他们就会把以前的没有彻底进行的工作，象反自由化 清除干净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领 袖，学生领袖，和知识界的人物，社会上的人，各阶层的人士 ，还有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人 民利益和呼声的这样一些人全部清洗干净，然后他们可以控 制或军管新闻机构，重新把全国的局势稳定下来，终于恢复 到一种表面上很安定，很统一的那种“大一统”状态，然后 重新搞他们所谓的改革开放，实际上中国要，中国要真是让 他们得逞了，那么中国实际上要复辟，复辟四十年，七十年 。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害 ，多少年以后民族才敢站起来呢？不知道。 　　问：他们就是用谋杀？ 还有逮捕起来以后打，让你精神分裂，对待魏京生就是这种 手段。 所以我觉得很悲哀。这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学 说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民 众，同学们肯定会这样做的，但是，他们年轻的孩子们（哭 ）。 　　（断） 所以从知识界联合会回来以后，我就去与当时来负责保卫我 们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的 ，我们就想来看看，看看真正什么是民主？北京在干什么？但 是我们看到我们很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我 们整个组织究竟在干什么？还有一个同学说我们大批同学都 走了，我们本来有五六百人，现在只剩下十多个人。说我们 这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我 说：“我就是不甘心，我要看看究竟乱到什么程度。” 那天我从知识界联合会，就是昨天，回来的时候，我哭了 。（哭）我感觉到我那么热爱广场上这几万万的孩子们。（哭 ）我有责任用我们的生命坚持到底，但是我又觉得我很悲哀 ，我实在是无力回天，（哽咽）我一个人太有限了，那么多人 争夺权力，我从来不迷恋权力，我只是为了，为了良心，我才 不愿把这个权力放弃给那一小撮那种投降派和阴谋家。但是 我不知道这些人为争夺这权力，而发起一次一次的攻势。我 感觉这不对（哽咽）我就是想全中国的中国人，全世界的华 人，我就是想说中国人，我们作为这个民族太不幸了，不要 再自相残杀了，中国的机会已经不多了。（哭） 　　问：你什么时候开始有这种感觉？ 这个感觉，在筹委会，也就是五月十几号，我就是越干越悲 哀。大该四月二十几号时我就开始感觉到了。那时我想，我 现在也想说但一直不愿说，因为中国人不能骂中国人，但我 不得不说，就是，有时候我想，中国人我不值得为你奋斗 。（哭）我不值得为你献身。（哭）可是我又想到这次运动的 确还有很多，很多的，正直的，有良心的学生，工人，市民 ，也有知识界的人。 　　问：（不清）你知道很多人（不清）。 我知道。我想如果今后中国再次陷入黑暗时期，也许中国老 百姓再一次受蒙蔽，再一次互相欺骗，彼此没有真正的感情 和交流。我只是想说在海外的华人，你们有自由的环境和人 身安全的时候，这个时候，（哭）我希望你们，能够首先做一 个先进的中国人，因为你们有条件，有机会（哭）　　（断） 我感觉到有时候他们就是想了解事情的过程，这事情中进行 的这些人的心态，他们怎么想，他们的感受，这点让我觉得 痛心，因为最伟大的不是这种表现，而是一种内在的，一种 人性的展示。很少人去揭示这些东西。我有两个朋友，作为 知识界，只有他们两个坚持到底。昨天晚上我才知道，好象 是于浩成已经被逮捕了。 　　问：被逮捕了？ 　　被逮捕了。 　　问：什么时候？ 　　昨天晚上我知道，从他们的嘴里知道。 　　问：从广场里面被捕？ 　　不是的。他…… 　　问：在外面？ 　　可能在外面。 　　问：这里从政府官员的嘴里还是？ 　　就是从两个朋友那里。他们俩说，我们要撤，因为我们有 个使命，我们要写一部书，要把这个，这过程中，因为我们亲 自参加了这场运动，而且我们知道这运动最真实的是什么 。他说我们的使命就是写一部书，争取这最后的机会写一部 书，让全世界人民都知道。他们说如果这部书发表了，全世 界人民都知道了，那么，那么我们就是被杀头也甘心了。（哭 ） 　　我昨天非常痛心，因为我，（哭）因为我，又一次看到形形 色色的人在出卖这场运动，在葬送这场运动，我感到很痛心 的就是，最初绝食的这一千多名同学，我可以说他们的身体 健康已经造成了很大的摧残，而这些人（哽咽）要葬送这一 千多名同学，还有后来成千上万的人民和同学他们用生命换 来的一些成果，他们要葬送掉，就只是为了他们个人的目的 ，个人的希望，个人的私利（哭）（摇头）中国人…… 　　昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说 我想到国外去，因为我学的是心理学，在绝食的第一天我就 说过我不是为死而战，而是为了生而战。因为民主不是一代 人的事，我现在更坚定这种信心，如果我有机会活下去的话 ，那么我会用毕生的精力在中国，从一个孩子降生的时候就 跟他说，要作一个正直的人，有良心的，有独立人权和人格 的中国人。我要用毕生的精力来培养一批真正的中国人，我 不知道我有没有机会这样做了。 　　我爱人说——在参加运动之前，我们一直在联系去美国留 学，他托福考的很高，630，很有希望，他说我只是想到国外去 学习几年，中国四五年之内也许没有希望了，我想有机会出 去之后我就学法律，社会学，等等。他说十年之后我要组织 一批人写一部中国的宪法，一部人民的宪法（电话铃响）。 　　我知道我这时候要宣布我辞职，或我引退，同学不会理解 ，会骂你，我不在乎，整个运动我挨了很多骂（哭）我很淡然 。但是我希望如果我没有能力做这个工作，没有机会做这个 工作，会有很多人去做这个工作，我用生命来呼吁。（哭） 　　问：（不清） 没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身 的民主素质也是相当差的。而且说句实在的，在我握倡议发 起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的。我早就知 道，有些人，有些历史注定是失败的.我一直清楚这一点，但 是我一直在努力，在给大家一个坚定的形象，我们在争取胜 利，但我心里很明白。　　问：绝食你发起的？ 　　绝食是在北大和师大的一些同学，他们倡议。但是在这之 前我已经想过，但是我没有跟他们……因为当时我在想通过 广播站跟同学交流思想，把大家热情都唤起来。后来当时王 丹说要准备绝食，我马上就签了。而且……我当时……后来，有 一个北京师范学院的同学，他叫张辉，他也签了名，也是发 起人之一。 　　后来北高联的同学一再劝阻，他说时机不成熟，怎么怎么 样，然后这孩子就又回来说，“你们不应该，虽然我是发起人 之一，但我认为这样说不妥。”后来我们就强烈的跟他辩论 说，你怎么能这样，我们一直在做（不清）的工作，而且这个 决定没有错。 为什么改变主意？后来我和北大几个同学一块去说服市高联 ，他们始终很抵制，市高联有些人是有投机倾向，可以这么 说。后来当天晚上我跟另外一个叫邵江的同学，他本来13号 要考托福，我也要考托福。我说，我请求你不要考了，他说好 ，我去做市高联的工作，我相信有我有这个影响力。后来当 天晚上他们市高联作了一个声明，说，用的字眼是对我们这 场绝食运动他们表示同情和理解。在我们心理上，我们感觉 到，很愤怒，为什么？你……（闪，不清）你有什么资格来同情 理解我们？要是，真正的态度应该是爱护保护同学，支持同 学。这都是一些，我不是想指责任何一个人，我就想这场运 动中，中国知识分子的 （断） 非常悲哀，好象中国就没有人材了。 　　问：你们对民主怎么理解？ 　　民主，我没有怎么在理论上（不清）过民主，我想民主应 该是很天然的一种要求和需要，使人们都会有自由的，有人 权的保障。我们可以自由地选择自己的生活，我们可以自己 有自己的政治观点，我们有自己的生活方式，我们有自己的 思想体系。民主也跟人权的解放，人格，独立和自尊的解放 ，人性的解放连在一起。 　　问：（不清）对话，跟政府对话，最终达到什么目的？（不 清） 　　对话对政府是一个强烈的挑战，因为它建国以来从来没 有这么强的对手，来自人民真正的呼声，人民要求，人民开 始要求跟它公平地对话，要求监督他的一些政府领导的过程 ，人民要参与决策，要求检举不法行为，而不再象中国的“大 一统”的黑暗统治。 所以政府很害怕，它不敢，政府不敢，因为他们始终在竭力 地维护他们在，他们几十年来苦心经营一种局面，一种对中 国广大人民的蒙蔽和欺骗。我想民主最根本的，对每一个人 来说就是自我的觉醒，中国人的人性被压抑的很卑微，包括 在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就象外地的同 学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什么什么，你们有 什么新闻告诉我们？你们下一步有什么打算？我觉得很难过 。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看 ，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有自己的想 法和见解，当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威 ，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习 惯于，习惯于一种封建的专制，两千多年来，我们要求民主 ，包括很多同学都不明白什么是真正的民主。我想这次运动 只能说是民主的启蒙运动。 　　问：你们对官倒、反腐败的问题怎么看？ 　　官倒反腐败是广大人民群众，很强烈地要求政府作自我 检讨，自我来监督政府的一些腐败现象，因为以前一直是什 么党政一体，党军一体，公安也是一体的。没有任何能够强 有力地，就是有一个独立的什么党，政府和其他的各党派也 有领导关系，没有任何一个，途径，没有任何一个机构能监 督它，所以它可以为所欲为。 　　问：去年人们谈论中国学生爱钱，爱赚钱什么的，很多人 也没想到，今年会这么大规模游行。 我想在这之前，由于这个，整个体制改革措施的相当的失败 ，中国人开始逐渐失去了信仰，他们没有信念，就很功利地 ，很实际地满足于基本的生存要求，他们就靠这个，无信仰 地生活着。这次整个运动也有一个，有很多很多的胜利，我 想中国人重新找到一种信念，就是中国问题要靠中国人民 来解决，而不是靠政府，也不是靠这个国际的什么舆论，必 须靠中国人民自己来解决这个问题，很多青年人，很多市民 ，很多工人和农民，也开始觉醒。 　　问：你们有没有受到毛泽东的影响？（不清） 　　没有，我想至少从我这。我是一种什么样的状态呢？我很 喜欢过一种安详的，有一些baby，有一些小动物的那样的，那 种，我可以和孩子们在一起，搞自己的研究，来培养下一代 。我很希望过这种很平静，安详的生活。 我可以坦率地说，我没有，没有很多虚荣心，功利心。我，我 和封丛德结婚，当时那时候很简陋，但我们很天然地满足这 种，而且享受这种生活带来的安详和宁静。我们一直在，尽 管很多人都在赚钱，但是我们也很艰苦，我们也拼命地赚钱 ，但我们不是为了赚钱而赚钱，而是为了……，我们都很坚定 ，我们现在很艰苦，但是我们都是在搞事业，真正愿意献身 事业那样。不知道你们理解不理解。 在此之前，我们一直认为靠知识救国，就是到了四月二十号 那一天，我觉得，我觉得那时候是一种良心，我参加运动始 终是一种良心，因为我跟同学讲了，我们现在在这儿争取民 主实际是在给每一个中国人在争取一种权利，自己的权利和 利益。我特别想告诉每一位同学，每一个工人，每一个市民 ，每一个知识分子，甚至每一个便衣，每一个士兵，就是说我 们同学拼着性命在争取这个权利也有你们的一份。如果是 在大家舍生忘死争取这个权利的斗争中，我坐一边，不去冲 锋陷阵，不去冒这个风险，一旦这个权利到来的时候，我说 ，给我拿来吧，不要少了我的一份。那个时候我觉得我很惭 愧，我做不出这种事情来，我想命中注定我就是这样一种角 色，因为只要你有良心，你就会站出来，你就会走到这一步 。 　　问：你有没有可佩服的英雄，理想的英雄？ 　　我想，谭祠同。给大家一种感觉。他说，我以吾血鉴中华 ，我用我的鲜血来唤醒民众。我想在我们绝食的时候也是有 这种感觉的。 　　问：（不清）甘地，美国的马丁·路德金的影响？ 　　我想，作为我来说，我想我的所有的作为都是很天然的 ，我以前对政治并不是特别感兴趣，也绝对不想作一个什么 精神领袖什么的来献身。我想搞的就是我安心地搞我的事业 ，过一种很安详的生活。也许别的人有这种想法，也有很多 思考。 　　问：（不清）广场上的毛泽东象（不清）？ 毛泽东作为这个人来说，他不值得佩服，因为如果是毛泽东 时代，这种残酷镇压也发生过，而且也会发生。我不欣赏他 。 　　问：有人说把你们的运动和文化大革命比，你有什么感觉 ？ 我觉得他们的想象力太低下。这是一场划时代的——我在13号 参加绝食时我就跟同学讲，我说作为我们每一个参加绝食的 同学，作为我们每一个所谓的领袖，甚至作为政府每一个人 ，作为每一个全国人民，都没有想到，整个中国的学运已经 起了划时代的飞跃；他们谁都没有想到，而且一种老性的思 维，无论是政府还是学运领袖，他们总是在犯一些错误，就 是他们用以前的偏见来衡量这次运动。 　　（断） （哭）我父亲来过北京，那个时候是在五一的时候。我跟我爱 人结婚的时候，我们俩感情上有时候有点磨擦，吵架什么的 ，回家的时候我就跟我父母讲，我父亲就很担心，他非常非 常钟爱我。他就很担心，他很希望，带来好多吃的来看我们 ，就很希望能跟我们一快玩玩，因为五一，北京气候不错，把 我妹妹也带来了。 但是他一来他就知道，我和小封，就是我爱人都已卷入这场 学潮了，他一直很担心。而且我们一直忙在北大筹委会工作 ，没有时间陪他。那天晚上他说我要回家了，他说我得走，因 为我觉得我在这也帮不上你什么忙。他说你怎么办，怎么跟 我联系，我说我隔三天给你拍一封电报，跟你说我平安。以 后我把这个事情委托一位朋友做这件事情。 他突然说，（哭）他说，"万一，"他差点要哭，他说:"万一我 收不到电报呢？" 那时候我就说，"笆爸就不要再来了，来北京也没有用了 。"（哭） 我差点要扑上去，我差点要哭了，我爸爸拍拍我说，“不要这 样，不要哭着告别，再见再见。”（哭） 他一直很难过。他去济南。我妹妹是读医科大学的，他说:" 我用自己一生的心血培养了两个珍珠，怎么都卷进来了 ？”因为我妹妹他们也受了一些影响。她说，"我太佩服姐姐 了，"她这样讲。我真...... 我父亲，他一直非常要强，有责任心。他是个大夫，他本来可 以在事业上很顺利，但最近一下裁军，结果部队就是（不清 ）地方编制，不再属于部队了。他们这一代人的（不清）很希 望，以前他们一直寄托一种平等的靠工作努力然后升级，一 步步地，他就希望有自己事业上的要求。可是一下希望就没 有了，而且大家很乱，都在赚钱，都在觉得怎么怎么样。他们 觉得他们这一生的信念怎么一下子全垮了。我觉得我父亲他 很悲哀，我经常替他们难过。我跟他讨论，他说不对，我们对 国家还是很有感情的，他说我是农民的儿子，他能成就到今 天，也是共产党的培养。我说我不相信他，我说共产党愚弄 了你们这一代人，我说你们本来可以得到的更多更多。可是 共产党嘛…… 　　问：他能不能理解？ 　　他能理解。他说，我父亲就后来说，你们可以有自己的想 法，他说因为你们这一代没有我们这一代的经历，所以你们 可以有自己的想法。我父亲是很开明的人（哭） (因柴玲要求,此处删去约250字) 　　问：如果你是政府呢，你如何处理这些问题？ 　　我想政府一定会疯狂的报复我们这些人的，因为中国人 的报复心很强，我不报任何幻想。 　　问：如果是理想的方法，你希望对话？ 　　不可能。 　　问：这样说就是作梦？ 　　作梦，真是，白日作梦。 　　问：但是很明显你们还是希望解决几个问题的。 我当时，第一次对话不是中断了吗，当时我拿了五页的绝食 书，我希望在对话实现场直播，我想放一下，让全国人民听 听我们绝食的同学怎么想，让他们了解我们为什么。我当时 报这幻想，我可以感化他们。 　　问：政府中有没有人支持你们？（不清） 　　肯定有这样的人的。而且我感觉到，如果人民的力量很坚 强的话，政府就勉强维持的这种统一地位很快就会土崩瓦解 ，包括那些投机派，也会站在人民这一边的。但是必须靠全 中国人民，全世界人民都团结起来。 　　问：你希望其它城市市民，什么上海、西安，也参加运动 ？ 因为说句实在话，我觉得这场运动它很多地方都不太成熟。 首先这个机会很偶然，谁也没想到胡耀邦会逝世。而且在这 之前我们整个这个，就是中国人民，经历了思想很混乱，没 有信念，没有理想这么一个阶段。这次整个的运动是学生和 人民天然的一种民主意识的一种大暴露，知识界和理论界就 远远的落后在这个之外。他们没有给这个运动提供任何一 套成形的理论。 而且我想这次最伟大的一个胜利就在于人们利益自发的一 个大的展示。我相信天然的东西，我不相信现成的理论，我 对理论、名人、权威全部没有迷信感，我不知道这样好还是 不好，但我就是这样的人。 　　问：下一步呢？ 下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想 只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。 不过我相信一次大的革命很快就要到来的，要是他敢采取下 策的话，即使不敢采取下策，保留一些火种和力量，在下一 次革命中我们一定会站出来。我虽然对政治没有兴趣，但我 只要有良心，在下一次运动开始的时候，我想我还会再站出 来，如果我还活着的话。 我想最终的就是推翻这个没有人性的，不再代表人民利益的 反动的政府，而建立一个人民自由的政府，而让中华人民真 正地站起来，让一个人民的共和国真正地诞生。 　　问：对改革现代化的方式怎么样看？ 我没有说，但是我觉得这样的改革不对头，因为它扶起来的 不是人民，而是那些有权势的那些人。这种改革虽然带来一 些表面上的经济繁荣，但实际上把广大人民，广大知识分子 都推上了一种没有希望，没有奔头的那种……我接触了各个 层次的人，有些即使是得利者，如个体户，有些什么财团，企 业家，还有那个很精明的学生，还有一些工人，市民，都纷纷 没有安全感。很多人都流到国外去。我觉得这个国家快亡了 ，快亡国了。到这种程度。 同学喊出了一个口号，说“人民是我们的人民，国家是我们 的国家，我们不喊谁喊，我们不做谁做？”我想这次人民和 同学都站起来，自己救自己的国家和民族。但为什么我一直 ，在这之前我一直很愿意科学救国。 当时我参加运动的时候，也就是25号那天，在4月25日那天在 筹委会，当时可能混进了便衣或什么，我们在聊天，我说政 治犯判多少年？他说以前判三年，后来判五年，现在加到七 年，后来加到17年。当时我很悲哀，我在想十七年以后我出 来就四十岁了，很不甘心的呀。 　　（电话铃响) 　　那天正好我接到国外以前一个很要好的朋友来信，跟我 说我不赞成大家都出国留学，但是心理学到国外来学，这是 一定的。我一直是很愿意通过科学救国的。我觉得这场民主 运动的最根本的胜利，不是只是为了希望，我觉得民主是保 证大家的一种平等的自由的生存的权利和努力的方式，保证 他们的成果得到承认，而不是被少数人给侵吞去，让每个人 劳有所得，所有人都能够很平等很自觉地建设我们的国家 ，建设我们的民……发扬光大我们的民族。 但是我认为最根本的，就是在民主机制建立以后，还可以有 一批人通过科学来真正救我们的国家。我一直这样想，但是 这次我觉得，如果是这个没有人性的政府不推翻的话，中国 人民永远不会有希望，整个民族也不会有希望。 当时我是想，虽然我想去国外留学，但是如果我们自己国家 能解决自己问题，为什么要到国外去呢？为什么把我们的建 设，我们的青春，我们的才华都献给国外？应该献给我们自 己的民族，因为这个民族太贫困太落后了，需要很多人为她 献身，为她奋斗。可是这个国家，这种统治，这种制度让那么 多的人都走了。我们接触了个个阶层的人，都没有安全感 ，没有奔头，都喜欢去领到绿卡。 　　问：你看这你们二十七号撤出来有没有一些坚定分子继续 留在广场？ 二十七号撤离这个决议是所谓的爱国维宪各界会议决定的。 他们造成了很坏的影响，当时我也在，但是我没有很明确的 意识到有这么大的危害力。同时，兴奋点集中与他们有一些 人要通过这个运动树一些自己的形象，什么什么的，而且我 没有坚决抵制这种东西。他们这些人决定在新闻招待会上发 布，来不及再更改了。但是后来我们一再声明，还造成很坏 的影响。但是可以说肯定有人坚持下去的，因为我就想告诉 大家，现在广场是我们唯一的阵地了，我们再失守这个阵地 话，那么中国就要复辟了，我想每个同学都有自己的判断。 　　问：你自己会继续在广场坚持吗？ 　　我想我不会的。 　　问：为什么呢？ 　　因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政 府残害，不甘心。我要求生。我就这样想。我不知道会不会有 人说自私什么的，但是我觉得，我的这些工作，应该有人来 接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。这段 话先不要披露，好吗？ 　　问：你们最开始跟胡耀邦（不清）有什么关系？ 　　这是一个借口，我想，借机。 　　问：四月二十六号那个社论…… 四二六,二十六号社论大家，就说社论激起大家更大的义愤 ，因为以前从文革一直是这样，他们希望通过什么一报两刊 来一篇社论，大家热情马上就打下去，他们这种办法来管得 很有效，所以这次同样如法炮制，而那个新闻措辞（不清）都 很一致. 　　问：和文革时一样？ 　　就是。谁在搞文革？是我们同学？人民？还是他们少数人 ？仅仅是因为他们掌握了舆论工具，所以为什么我们要求对 话？也就是希望能够把这个人民的思想传播开来，他们绝对 不会给这种机会的。（叹气） 　　问：你对外国报章、外国朋友有什么话？国外的。 国外的，我刚才已经说了，我就希望，我想，我以前曾经听到 种种传说，说我们再坚持两天，戒严令还不撤除的话，那么 布什就讲对邓小平的政府不予承认（笑）还说中国的外交力 量，他们就不再承认这个政府。 当时我们还曾报过幻想，认为通过外界舆论，能够促使我们 的内部得到一些成果，但是今天我跟你讲，我觉得不对，可 能政府大部份，他们有利益上的一些要求，他们在这方面不 会这样的。但是我呼吁全世界的，有正义感的，良心，我不 知在国外有没有这个字眼，他们如果能站起来，他们如果能 分清是非，而且共同支持中国作为这样落后国家的这些很弱 的，赤手空拳的学生和人民，他们这种民主救亡运动，通过 他们的行动。政府现在已经不要脸了，不怕舆论，不怕流血 ，什么都不怕了。当是如果全世界人民都抵制它，不再承认 你这个政府，不再承认你们这一小撮，那么我想对中国人民 应该是很大的支援。 　　问：我相信，国外的人民，老百姓一定很支持你们，可是 我们的政府也不一定好。 　　我想是。 　　问：不要要求太高，因为政府是政府，我们的美国政府也 不怎么好，美国政府不是人人都相信，站在你们这一边。因 为我们美国和英国朋友都是非常非常崇拜你们的。（不清 ）而且我相信你们学生（不清）伟大成果，这算不了什么。 　　这种，我觉得太客气了，用中国话来讲。我们在这之前 ，因为我们对出国报有幻想。我们的同学对我们讲，不要以 为到了美国就是一个天国，不是的。　到了那边华人很多的 地方，中国人的孽根性又表现出来，他们又会互相的勾心斗 角，不团结。我现在就特别想说，就说你们在国外有很好的 ，自由的，比中国好得多的自由民主的机会，你们千万不要 再这样，再这样残杀，首先在国外的中国人，华人要团结起 来。我希望他们能够这样，因为这么多的孩子，他们在用生 命来争取你们那些没有遭到生命危险的人，应该来做一些工 作，至少消除一些隔阂和私虑，不要再孤立，为这个民族考 虑考虑。十一亿中国人民不能都亡。（哭）