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（访谈与评论）朱健国：余杰新评余秋雨与魏明伦
余杰新评余秋雨与魏明伦
朱健国
拙文《魏明伦谈“二余”风波》在《山西文学》（二零零三年第十月期）发表后，反响强烈，注家蜂起，有的当事人甚至对我施加高压。为了进一步说清事件真相，二零零三年十一月四日十五时至十八时，我在北京花家地余杰新居与余杰进行了三个小时的访谈。二零零三年十一月十八日，我再次到北京，余杰约我在北京花家地湘苑酒家见面，关于余秋雨与魏明伦的评价，他又补充了一个多小时。余杰的新观点是：余秋雨现在的言行，证明了他三年前对余秋雨的批评没有错，余秋雨只是一个有文革历史污点的帮闲文人；余秋雨太颠倒黑白了，他从未向余秋雨道歉；魏明伦“过多参加会议和媒体活动，浪费了太多时间和才华”。
为了让更多人全面研究这一“伪现代化”个案，现将主要内容奉献于读者。
起因是这样的
朱：你刚才说，你在南京大学讲演时，有人提关于我在《山西文学》上的文章《魏明伦谈“二余”风波》，是关于这篇文章的提问吗？
余：对。
朱：你在南京看到了《山西文学》？
余：没有。
朱：现在我给你一本。《魏明伦谈“二余”风波》这篇文章，起因是这样的，这几年魏明伦到深圳去了几次，他几次约我见面，一再说他现在有个苦恼，余秋雨和批评余秋雨的人两方面不太理解他：一方面是余秋雨觉得他坏了他的事，对他的感情比原来“淡了”；另一面，批评余秋雨的文化人这又说他太帮助余秋雨了。魏明伦说他夹在中间，两面不理解。我说那行，你就把你的苦衷讲一讲，我一定真实地记录你这种心态，争取让两面都能理解你。
结果他就和我在深圳湾大酒店谈了几个钟头，其时一旁还有几个文化朋友。魏明伦的访谈说了两层意思：一，余秋雨在八十年代对他有恩，现在余秋雨有困难，他作为朋友理当站出来帮助。（为朋友讲义气，这是中国传统美德，我觉得可以让人理解；但是，如果余秋雨越过了文化人良知的底线，那么这时候作为朋友，应该是帮着他觉醒，而不是替他掩护。）二，在说了对于余秋雨的大部分肯定的话后，他也说了余秋雨一点不是：说余秋雨的文革历史是有问题。第三就是谈了对你余杰的一些温和意见。
这篇访谈文章我先是上网贴在《世纪沙龙》论坛，然后又寄给魏明伦看，他看后电话对我说，也没什么问题，但最好不要给纸媒发。后来北京的萧夏林在网上看后，转给《山西文学》主编韩石山。我想既然已在网上发了，萧夏林又是我原来在《中华读书报》的老同事，魏明伦又有“也没什么了不得的问题”的说法，没有说稿子有失实之处，那就同意《山西文学》去发。
余：你寄给他看过？那就没什么问题了。
朱：我原来标题写得比较中性一点，是叫《魏明伦谈“二余风波”》，但是韩石山编发的时候，为了突出新闻性，就直接挑出魏明伦一句话“余秋雨肯定是有问题的”做标题。这样就加大了文章对余秋雨批评的力度，魏明伦因此很恼火，开始怪罪我不听他的“最好不要给纸媒发”的意见，更对我后来改变承诺有意见。
但他不知，我只所以要改变承诺，是因为形势变化了——
这篇访谈文章，本来是二零零二年五月写的，一年多我一直压着没发。但是今年余秋雨将对他进行学术批评的肖夏林告上法庭，我非常反感。原来文革是用政治上纲来整人，现在有些人却权假借法律之名压制文化批评，打着法制的旗号去整思想者和批评者，太霸道了！这是新形势下的新专制！所以我决定抛出这篇文章来，教训教训余秋雨，让他看一看，即使是全心全意帮你的朋友魏明伦，也不得不说你“余秋雨肯定是有问题的”，让余秋雨知道，文化界对他的病态已是“人神共愤”了。
《魏明伦谈“二余风波”》发了之后，果然反响强烈。对余秋雨震动很大，由此也带动魏明伦对我很有想法。本来，我对魏明伦的大节是很认同的，但对他不能“大义灭亲”地批评余秋雨，我不敢苟同。“吾爱吾友，吾更爱真理”……为了对得起多数真正的知识分子，我只能将魏明伦“得罪”一次——其实我是帮助他。萧夏林的弱势地位与魏明伦、余秋雨的明星强势地位不可同日而语，但我一向宁愿站在弱者一边。这只能请魏明伦原谅——今天不原谅，我有信心等待明天。
我今天找你，因为这个新闻事件涉及到你了，对当时“二余”调解的内幕，我想你可能还有你的说法。现在我就想听听你的想法。
余：我们有两三年没见面了？我也正想和你说一些感受。
余秋雨他主动向魏明伦提出，想约我见面
余：当时的情况大致是这样的。那时应该时二零零零年春节前夕，我回成都举办婚礼，正好余秋雨那个“千禧之旅”也到成都，是他主动向魏明伦提出，想约我见面。
朱：他可能从魏明伦那里知道你回成都了？真是余秋雨提出来的？
余：对，这个是可以肯定的。
朱：你有什么确证呢？
余：魏明伦告诉我的。
朱：魏明伦跟你直说的？
余：对。本来他（余秋雨）说在外面找一个地方，但是又怕引起一些媒体的注意，所以魏明伦就说在他家里最好。本来一开始跟我说是没有任何媒体在场，后来我去魏明伦家里发现杨瑞春（当时是中新社一杂志记者）也在，这一点跟事先说的不符合，但我也不便当场表示反对。我在家乡办了个小小的婚礼，请魏明伦和流沙河两位前辈作证婚人。作为同乡文坛前辈，魏明伦一直很爱护我，他专程来到我家乡，出席婚礼并讲话。讲话中还特意说了一句“愿天下文化人都成朋友”，暗指我不要再批余秋雨。
朱：你事先不知道有一女记者杨瑞春到场？
余：对，一开始说的是没有任何的媒体在场。
朱：这就是说他们从一开始就对你进行了欺骗？
余：去了之后，我才发现杨瑞春，那个场面让我不太好当面说让她回避。那次我同意与余秋雨见面，是基于这样的想法：在中国文化批评界，知识分子、文人圈子里面，缺乏一种对事不对人的批评传统——比如说我跟余秋雨之间，我们的观点、我们的价值取向可以是迥然对立的，我可以写文章批评他，他也可以写文章批评我，但是这并不意味着我们连面都不能见。观点和感情不一定要对立，我觉得可以分割开来。
朱：“君子和而不同”，当面交流不同的意见，这本是个很好的一个方式。
余：但见了面，并不意味着就像杨瑞春文章中所写的是“化干戈为玉帛”，我与余秋雨见面，只是想近距离向余秋雨传达我的思想和我对他的批评。
朱：杨瑞春的文章为什么要写成“化干戈为玉帛”？这是他们早就设计好的，还是后来的即兴之作？
见面时大部分时间都是余秋雨在谈
余：串通好倒不好说。她那篇文章在《中国青年报》发了头版，发了半个版，题目就叫《二余成都见面，化干戈为玉帛》。
朱：这等于有意歪曲你的意图，把性质搞变了？
余：我是不同意杨瑞春的观点的，因为整个见面的过程就大概有两个多小时的谈话，其中百分之九十的时间都是余秋雨谈。
朱：大部分时间是余秋雨他一人在谈？
余：余秋雨谈他在文革中的种种事件——他用一种很聪明的办法，尽量地要做到滴水不漏。他谈自己在文革中也是受害者，他的家庭也受迫害，说了很多很多细节……这大概花了一个多小时，我差不多就是一直在倾听。他谈完以后，我就说自己的看法。我简单地陈述了这么几点：第一点，我觉得，你愿意这样见面来谈一谈，比不见面不谈要好；但我对你说的这些有关文革的事件，不能够完全相信。不可能你怎么说，我就认为全是真的。作为一个严谨的学者，我不能听片面之词。如果我要确信你谈的这些是事实，还要去找很多旁证。比如，你说你本人没有参加“石一歌”等等，我马上做出最后的判断。对于你在文革重有没有污点的调查研究，我下一步还会做。
朱：你们那次见面后到现在又有三年了，你好像仍然坚持余秋雨有文革污点、应该忏悔？
余：对。第二点，我说对于我的第一篇文章中的某些措词可能有过头的地方，有偏激的地方，如用“文革余孽”这个说法，我愿意收回“文革余孽”这一词句，并愿意致歉。
朱：你是对个别措辞进行调整，并非推翻自己的主要观点？
余：是的。我说的第三点就是，迄今为止，在人文价值观上，我仍然跟你尖锐对立。因为最后我们在谈到忏悔这个问题的时候，余秋雨仍然坚持忏悔是西方基督教的一种传统，是信仰基督教的西方人所遵循的一种道德原则，这不适合中国的环境，不能够引进中国来。我就说，在这个大的观念上，我跟你是完全对立的。我坚持认为，忏悔虽然是从基督教中发展出来的一种生活方式，但它是一种有益的、普世的道德理念，不仅对西方人适用，也完全可以融合到当代中国的文化中来。忏悔不仅应该成为中国知识分子、知识阶层拥有的一种品德，就是普通的中国人也应该慢慢地拥有它。这可能比较难，但我们应该从现在就开始做这种努力，从我们每个人开始做起。这一点在杨瑞春的文章中也提到了。杨也描述说，忏悔能否成为中国人的一个道德精神结构的一个组成部分，余杰和余秋雨是尖锐对立的。大致就是这样，我最后就花了一二十分钟时间谈了我自己简单的这么几点想法，前面都是在听他谈。
朱：你大部分时间是在听余秋雨谈？主要是想听余秋雨到底如何表白？
余：对，对。他就是谈当年很琐细的那些事情。
朱：他想避重就轻？
余：对。
朱：并没有诚意真正讲清他的历史真相？
余：对。
朱：实际上余秋雨并没有接受你和文化界对他的一些很中肯的批评。
余：对，他就不承认自己是“石一歌”，在这些史实上，他首先是诡辩，然后把他在文革中的一些所作所为跟“写作组”撇开。
杨瑞春的报道比较偏向余秋雨
朱：你觉得杨瑞春的文章对你们相见，做了哪些不合事实的报道呢？
余：用“化干戈为玉帛”这种题目，我觉得就首先把主题就给扭曲了。而且她这个思路是一种很传统的思路，好像两个人一见面，什么事情就解决了……
朱：其实见面只意味着双方愿意讨论问题，她却以为两个人见面就表示和解了？
余：对，对。
朱：现在据你观察，整个事件杨瑞春参与组织了没有？魏明伦现在已经说这个事件不是他组织的，那只有余秋雨和杨瑞春有可能了。
余：这次会会面，以余秋雨的这种聪明，杨瑞春要到现场参与采访，他事前肯定是要知道的，而且肯定要经过他的同意。因为在当时，那天有一个很戏剧性、很有意思的细节，就是我们刚见面的时候，那天成都的一份报纸，好像是《四川青年报》报道了一个假新闻，就是说头一天我在成都的某宾馆，好像是锦江饭店，我在大堂里出现，余秋雨也住在这个酒店里嘛，然后说我们也许在这个酒店里见面。
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