安琪

   熟悉中国八十年代文化思潮的人，不会不知道谢选骏这个名字。在那场共产党执政以来的首次文化思想运动中，刚过而立之年的谢选骏，以其哲学著作〔神话与民族精神〕，极具创建地以批判的眼光重新审视中国传统的图腾象征－－长城、龙、黄河，从而突破了意识形态的局限，扩展了中国文化批判的视角和深度。

   从某种程度上说，一九八八年谢选骏与苏晓康等人共同创作的〔河殇〕，就是这种思路的延续。尽管，〔河殇〕更多地迎合了当时中国社会反传统的"西化热"思潮，从而产生了很大的社会影响。但时至今日，谢选骏坚持认为，〔河殇〕民族主义的一面并没有得到认同。据悉，当年在〔河殇〕作者内部国际主义和民族主义的分歧中，谢选骏属于后者，是孤独的少数。

   谢选骏出生于一九五四年，自幼随家庭颠沛流离。他十六岁就开始当工人，期间自己读书，一九七八年恢复高考后考入中国社科院研究生，时年二十四岁，是中国最年轻的研究生。一九八一年获得硕士学位。先后在中国文联、中国青年政治学院做研究工作。

   八九民运期间谢选骏列名为首都知识分子联合会骨干，支持学生运动，被当局指控为"参与煽动和策划在北京发生的动乱和反革命暴乱，犯下了严重的罪行"而遭全国通缉。受审后发现并没有什么严重 的罪行，于次年五月无结论开释。

   在失去工作(中国青年政治学院副教授)、作品无处发表的情况下，谢选骏没有停止思考与写作，继续进行自己的研究。从八十年代初到现在，谢选骏先后出版了〔神话与民族精神〕、〔天子〕等十多部学术性著作，其中包括八九年以后在中国大陆用化名出版的五本书。这些著作，语言精炼、优美，分析透彻，颇具张力，体现着作者一贯的文化批判精神和创造性思维。更为难能可贵的是，他总是能冷静地透视各种流行观念而不为其所迷惑，显示出一个自由(而非自由主义)思想家的睿智与卓越。

   一九九四年，谢选骏经由日本辗转定居美国。

不会为〔河殇〕忏悔

   安琪：就从〔河殇〕谈起吧！作为〔河殇〕作者之一，今天来看〔河殇〕，你个人在价值取向上有没有什么改变？它所表达的究竟是什么？

   谢选骏：撰写〔河殇〕是很偶然的。中央电视台要制作一个节目，提供了这么一个机会。我们觉得当时的社会，文化氛比较沉闷，就想综合那几年文化热的成果，冲击一下当时的气氛，也没有想到会引起那么大的社会反响，更没有想到会成为一九八九年的民主运动或者按照中国政府的说法，是动乱和反革命暴乱的蓝图。几个写解说词的人，想法也都不一样。从"阶级分析"的观点来看，家庭出身也不一样，比如他们几位家庭出身和个人都是共产党员，只有我一个家庭和本人不是党员。

   安琪：你申请过入党吗？

   谢选骏：我从来没准备入过，更没写过申请。我一直跟这个社会保持一种距离，这个社会不是我们的社会，所以我在〔河殇〕中一直采取一种比较谨慎和低调的文化批评，而不是一种政治批判。其他人呢？由于他们家庭和他们本人是共产党员，因此对共产党那一套语言比较习惯，他们可能有一种主人公的感觉，在政治上比较大胆，我是在文化批判上比较大胆。批判长城、批判龙、批判黄河，这三点是〔河殇〕的基本意向，我在一九八六年出版的〔神话与民族精神〕中已经提出来了。苏晓康和王鲁湘看到了这本书以后来找我，他们当时在这方面没什么把握，希望我跟他们合作。在〔河殇〕引起很大反响以后，我还跟苏晓康开玩笑说，你跟着〔河殇〕一起光荣地进入理论界了。实际上后来苏晓康就不写报告文学而成为理论家了。但是因为他本来不是理论家出身，确实就有很多方面他不是考虑不周，就是很容易受其它一些理论的影响，比如受一些美籍华人教授这个讲话、那个讲话的影响。他不知道这些人的学说都是有自己的来龙去脉和自己的背景的。而对他们的理论是应该有疑虑的，因为我不仅知道他们的理论，也知道他们老师的理论，甚至可以一直追到他们理论的祖师爷柏拉图那儿，从圣经传统可以一直追到希伯莱先知，在中国可以追到先秦和甲骨文。

   但是，所有的理论都是有局限性的，我从来不把这些理论当作终极的真理。我觉得世界上只有一个真理，那就是上帝。那也就是我们不了解的那位。其实我们所有的人都是有局限性的，比方说有人认为世界上有终极真理。他以前认为共产主义是终极真理，后来认为民主自由是终极真理，现在可能又反省过来了，认为现代化是终极真理。而在我看来，根本就没有终极真理，或者换句话来说，终极真理就是我们作为有限的人不可能认识到的那位。那为什么我们还要讨论这些事情呢？我觉得那只是工具性地说。比如说，我们现在的社会文化需要改进，那么我就说这些方面不好，需要改进，但我并不认为有一个什么模范的标准可以使我们真正完善。所以在这个意义上，我也就不会象苏晓康那样认为〔河殇〕错了。如果在技术问题上有错，我也不会忏悔，因为我觉得〔河殇〕已经完成了它的使命。而且完成得十分漂亮！

〔河殇〕 是文化批判而非种族批判

   安琪：具体地讲，完成了什么历史使命？

   谢选骏：我的一个基本观点叫作绝对值概念。就是一个东西，你不管是评价它的正值还是负值，都看绝对值的大小。比如你说〔河殇〕政治上反动，文化上荒唐，知识上错误，但是我要反问：为什么它有那么大影响呢？那就说明广大群众的眼睛是雪亮的，既然有这么多的评价，就证明人们对它感兴趣，这就是完成了它的历史使命。笔名石中的人过了八年，还来大骂〔河殇〕，而且把〔河殇〕当作一个思想爆炸提出来，所以我觉得是很幸运的，而不是很不幸的。

   〔河殇〕成为那个时代的象征，但任何象征都只是一个文化的或者心理上的东西，并不是一个科学上的东西。你说〔河殇〕代表一个绝对真理，我从来就不承认。当时，当有些作者和读者把〔河殇〕所讲的那一套东西当作真理的时候，例如〔人民日报〕、〔光明日报〕和中国各大报纸显然是把它当作一个正面的东西来转播的时候，我就说这不是真理，或者说这只是一个工具性的真理，而不是本体性的真理。我们说过河，找到了一个独木，我搭上去就过了河了。至于这个木头本身怎么样，并不构成一个独立的意义，我用它是为了过河，我已经过了河 ，它的使命完成了。

   安琪：你怎样看石中关于〔河殇〕表现了一种"逆向种族主义"的提法？

   谢选骏：我觉得这个提法是十分可笑的。可能他也是象征性地借用了〔河殇〕，而不是真正的实指〔河殇〕。为什么呢？因为他所指的那种逆向种族主义，在〔河殇〕中是根本不存在的。第一它不是逆向的，第二它不是种族主义的。〔河殇〕是批判了传统文化，但是它批判的是文化，而不是种族。不是说我们中国这个种族该灭了，相反正是为了要救这个种族，才提出要改良中国的文化，说抛弃中国的传统文化，但并不是要抛弃所有的传统文化。我们知道是不可能抛弃所有传统文化的。只有我们提出抛弃那些不利的东西，才会对我们更有利。是完全正向的而非逆向的一个思想运动。所以，说它是逆向的种族主义，这两层都站不住。

民族主义和国际主义之分歧

   安琪：请你分析一下〔河殇〕作者的基本思想脉络及其变化？

   谢选骏：就我们〔河殇〕的这几个作者来谈，我一直是民族主义者，苏晓康和远志明主要是国际主义者。在制片过程中我曾跟远志明发生过一次激烈的争吵，他说：中国一定要走向世界，中国就是要好好向人家学习。我说：你说的都没错，但是我们最后学习的结果是使自己强大起来，而不是被他们同化。不是让我们跟在他们后边，永远做他们的学生。但是他显然不同意我的观点。他当时很崇拜西方，太理想浪漫。当时在谈论国际和国内问题上有一个基本的区分。比如，我在一九八八年十月接受〔光明日报〕记者采访的一篇学术问答中，就说要回归祖辈的文化，用来消除〔河殇〕的一些负面影响，或者澄清关于〔河殇〕是民族虚无主义的说法。我认为，中国的很多问题，不是中国的固有传统造成的，而是斯大林主义对中国的影响造成的。所以我一般不用共产主义这个概念来指控在中国出现的不幸事件，而是用斯大林主义这个概念。象中国"文革"时流行的"清教精神"，都不是中国传统的。我还谈到，中国过去还允许三妻六妾呢，后来为了毛主席，为了共产主义革命，连家庭关系都要给你分割了，夫妻都不能团圆，这些做法完全是斯大林主义的，而斯大林主义也是从欧洲基督教里比较负面的影响中过来的。斯大林上过神学院，他是受过这种教育的。

   安琪：你的观点似乎与〔河殇〕所表达的东西很不一致？

   谢选骏：我当时曾就这个问题同苏晓康谈过，他不同意，一口咬定说现代苦难都是中国的封建传统造成的。我说，封建传统还要分几个层次呢，先秦是真正的封建主义，秦及"大一统"后基本上就是官僚主义，这个问题我当时在〔光明日报〕上开过一个读书专栏，以读书的名义间接地谈论过这些。但没有用。我发现当时确实有一股思潮。例如一九八八年底、八九年初时，我和苏晓康应邀去山西大学讲演，主办者是山西大学的一个讲师，"六四"后被判了十几年徒刑。当时苏晓康没有时间去，他把自己的发言提纲给我，我帮他讲。第一天是我讲自己的，都是我个人的民族主义观点，讲中国建立法治国体，消除近代斯大林主义所造成的这种无法可循，有法不依的结果。讲到最后，听讲的学生走的差不多只剩下一半了。组织者急了，说谢老师，你千万不能再这么讲，再这么讲，我们的活动全砸了。(该活动是收费的，主办单位包管主讲者的路费和食宿，听讲的人要买门票。)第二天打出去通知，说苏晓康讲稿由谢选骏讲。一开始，只来了一半学生，大概是头一天听我讲的那些学生。因为我很熟悉苏晓康的思路，所以我就按照他的提纲讲下去，一下子讲了二三个小时。就是当时报纸上、电视上最流行的那种思潮，我讲的结果是半屋子人到最后爆满了一屋子，连院子里也站满了人，等我讲完以后，全场报以热烈的掌声。这说明什么呢？这说明不是我不会讲，而是我的思想无法流行。就象是春天还没到，你就穿上春天的衣服了肯定得感冒！

   我认为思潮就跟时装一样，过个十几年就要轮回一次。现在民族主义又开始上升了，但也不要高兴得太早，它最多有个一二十年也就过去了，然后就又出来个什么主义。就跟吃饭一样，你不能老吃一种饭。社会发展也是这样，它总是换着花样发展。