陈彦是七四届武汉大学的工农兵学员，七七年毕业后留校当老师。七八年作为"文革"后第一批研究生考入该校世界史，师从吴于廑先生。八二年到法国进修，八七年获得历史学博士学位。回国工作期间，感到缺乏学术自由，于是再度出走，来到法国定居。一九八九年"六四"后，法国国际广播电台成立中文部，陈彦应聘为该电台中文部记者。

   陈彦自一九八五年起发表文章，介绍法国史学理论和新思潮等，希望能够打破长期以来中国史学界的农民起义、让步政策等历史唯物史观的一统天下。在这个过程中，他自己也从史学思潮向社会、政治思潮转变。九十年代起，他开始用法文在〔神州展望〕等刊物上发表文章，内容包括中法关系，文化思潮，中国社会经济动向分析等。译著有〔新汉文化圈〕(江西人民出版社，1993)。

   陈彦自称认同自由主义。但在整个自由主义的大前提下，他认同法德式的社会民主主义。他认为法德模式不同于英美模式，注重于以市场经济、价值规律来调节社会。法德模式更强调国家的力量和人的干预，国家维持社会公平，人还是社会的主体。

法国大革命建立政治民族

   安琪：请你先介绍一下你个人有关民族主义的基本思路？

   陈彦：民族主义谈得很多，说法很不一样。从西方近代民族主义的发展历程来看，民族主义最早是从法国和德国起来的。一个是所谓的政治民族，一个是所谓的文化民族。政治民族以法国大革命为代表，文化民族以德国为代表。法国大革命要建立的就是政治民族，我们现在把它叫作民族国家。这种民族国家是一个政治概念，而不是一个文化概念。所谓政治民族，就是说这个民族是团结在某一个政治理念之下，以这个政治理念为转移的。你认同我的政治理念，那么你就是我这个民族的一份子，假如你不认同，那当然你就不属于我这个民族。法国大革命讲自由、平等、博爱，你认同这个理念，你就是法兰西人。一个明显的例子是德国大思想家贝希特，他曾经认同法国大革命的概念，宣布他是法兰西的一份子。法国革命的这条路线，开了以政治理念来建立一个新民族的先例。我认为这种政治民族的概念是理性的，是将来指向的，也是以个人选择为中心的。

   但同时，这种理性的选择，是没有疆界的，没有民族的那种自然的文化和疆域的限制，这就可能导致扩张。所以拿破仑可以以自由、平等、博爱的名义到欧洲其它国家进行扩张，建立自己的帝国。这样一来，就在德国激起了很大的反弹。德国一批新思想家起来说：政治民族不是什么民族的东西，因为你那个民族是普世的，不成其为民族。民族必须要有自己特殊的东西，就是血缘，就是语言和共同的历史与文化。所以德国就有了一种叫作文化民族的东西。民族必须有文化认同，有自己原来共同的历史和语言。文化民族发展到后来，就成了与法国革命的政治民族针锋相对的东西。文化民族与政治民族相抗衡，文化民族认为个人选择是没有的，因为你的血是我们德意志的，你就不可能再是其它的，你的文化、语言等所有的东西都是以集体的意志为转移，原来我们的历史是这样发展的，你要因政治理念来革新，来引进什么新的东西，这在文化民族里就非常困难。

   安琪：一般来讲，政治民族和文化民族这二者之间是一种什么关系？有先后之分，还是同步？

   陈彦：我们从概念上可以说政治民族、文化民族等区别。但实际上没有任何一个民族，也没有任何一个国家，仅仅是一个政治认同，没有文化认同，或者只有文化认同，没有政治认同。法国和德国都包含着两种东西，只是说看哪一个的比例占得比较大。另外，某个具体的民族或国家的大众层面和精英层面，哪一种意识形态占主导。法国从传统来讲，它有很强大的种族主义势力，强调法兰西的血液比其它血液高贵，但是，占主导意识形态的还是世界主义。现在法国的法律是出生地法，你是在法国出生的，你就应该成为法国人。在德国相对来说，你没有德国人的血缘，你就不能成为德国人。这跟传统意识有关系。所以政治民族和文化民族之间的关系是很复杂的，但有一个主导的趋势，在某一个特定的时期，文化认同占主导地位，在另外一个时期，政治认同占主导地位。

政治民族主义等同于民主政治？

   安琪：怎样定义政治民族主义和文化民族主义？

   陈彦：西方有一条比较重要的民族主义思路，他们的理论认为：民族主义是政治文化，政治民族建设工程。这个民族主义就是通过革命和改造来重新建构一个现代化国家，这个现代国家形成了，那么这个民族国家的建设工程就完成了。

   德国文化民族主义理论家们认为这些不是民族主义，因为民族主义是相对于其它民族的，就是我这个民族跟其它的民族有什么不同，在这个不同的前提下，我发展自己的利益。这样就形成了一种以种族、语言、文化为基本特征的民族主义。这种民族主义就是我们目前在世界范围内所看到的基本形态。

   另一个概念的民族主义，是把民族主义看作一个民族文化的重铸工程。这个民族是古已有之的，不是近代形成的，不是法国大革命那种以革命的理念建立起来的新民族。但是这个民族不能适应于现代世界的变化，所以必须对本民族原来的那一套文化进行重新建设，这种文化重铸工程，就是民族主义。这一种理论解释，比较符合第三世界国家的现实。比如说，在这个文化重铸工程中，会分成很多派别，一种是西化，因为你要适应现代世界的发展，就必须西化。另一种是传统的，因为要保持本民族的特点，必须有传统的东西。第三种是改革的，那就是西化的不行，传统的也不行，完全是一种渐进的文化重铸。

   安琪：如果仍以法国大革命为例，怎么区分民族主义和民主政治？

   陈彦：有人说，如果你在一个国家之内建立民主，就有了一种民族主义的色彩在里面。但是能不能把这种东西叫民族主义，我很怀疑。如果这样的话，就没有不是民族主义的了。从一个民族国家的建构框架来说，那么所有的都是民族主义。

   安琪：是不是反过来正好说明，民族主义是每一个国家向现代化发展的必经之路，或者说，是一个国家进入民主政治的准备阶段？

   陈彦：法国大革命起源的民族主义和我们现在所说的民族主义有很大的不同。政治民族主义的民族是相对过去的非民族来说的。什么叫作非民族，过去的法兰西是国王统治，国王的权利是源于君权神授的，没有现代的一整套民主机制。在这种情况下，法国革命当时提出的口号，是废除王国，废除王权，建立民族。这个民族是相对王权来说的，所以当时法国民族主义的内涵，就是权利回归人民。这个意义上的民族主义，跟我们现在理解的民族主义完全不一样。现在我们理解的民族主义，是国与国之间的，一个民族相对于另一个民族的民族主义，而不是民族相对王权来说的民族主义。这个区别很大。

   安琪：这种解释是不是可以理解为，法国大革命的政治民族主义等同于民主政治？

   陈彦：当时来说，这种民族主义就是民主政治。在民主政治建立以后的民族主义，就是现代意义上的民族主义，主要是以某一个国家的政治认同，文化认同相联系的，其参照系总是一个其它的民族，其它的国家，或者其它很多的国家，不是参照过去的王权、帝王等。

   安琪：按照你的说法，如果我们继续进一步分析的话，法国大革命的民族主义有不同的层面，对内可以理解为是相对于王权的政治民族主义，对外则明显是一种民族主义的扩张，这种民族扩张在拿破仑时代达到了登峰造极的地步。从这个意义上讲，它和德国的文化民族主义又有什么不同呢？

   陈彦：对于民族文化和政治理念的过分强调都会走到极端，法国世界主义和民族理念，导致拿破仑的扩张，德国文化民族理念的膨胀，为希特勒的纳粹种族主义提供了文化土壤。

华夏中心主义与政治认同

   安琪：中国历史上的华夏中心主义，是不是一种民族主义？如果是，应该归于文化民族主义还是政治民族主义？

   陈彦：中国在历史上是一种文化普世主义，是说中国文化里不注重种族的区分，而注重文化的区分。只要你认同我的文化，你是什么人都没有关系。在中国历史上这种例子很多，比如魏晋南北朝时期，佛教进入中国的时候，象"五胡乱华"等，都属于民族融合，结果一般来说都是中国文化同化其它民族。从这个意义上讲，中国历史上如果存在民族主义的话，那这个民族主义是以文化为中心的，而不是以种族来区分的，也不是以一种很狭隘的族群、部落来区分的，甚至肤色不一样，你只要认同我的文化，都可以成为我的人，我哪怕亡了国都没有关系。直到康有为的时候，还有保教、保种等口号。当时的保教，是要保卫文化。但说保种的时候，就进了一步。元代和清代都证明，只要"教"能够得到保证，就没有什么问题。但是到了近代以后，中国人终于进到保种的阶段了，就是说，我的教完了都没有关系，我的人种不能没有了。

   我认为这是中国的华夏中心主义在近代遇到的前所未有的挑战，这个挑战说明，华夏中心主义有一定的限度，走到某一个点上就不能再走下去了。用古代文化来同化其它民族的模式，在一定的时间、地域范围里，它是适用的，但是在时间、地域上都遇到了很大的变化以后，特别是遇到了近代的工业文明以后，华夏中心主义就不能适应了，它走到了自己的极限。到这种极限的时候，中国人提出的口号就不再是保教，而是保种了。

   安琪："保种"的提出，是否与外强入侵中国有直接关系？

   陈彦："保教"建立于一种文化优越感、文化自信的基础上，保种则意味在一定意义上放弃自己的传统文化。

   保种怎么保？现在需要的不是用中华文化去同化别人，而是用人家的文化来拯救中华民族的生存。从民族文化的发展来看，这是中国古代到近代的一个非常关键的转折点。华夏中心主义已经结束，迎来的是跟世界一样的民族主义，一种政治民族主义。政治的建构，超过了文化的认同，因为首要任务是要保证国家的生存，保证民族的生存，而不是我这个民族要以什么样的文化方式和生活方式持续下去。现在不管什么方式，只要我这个民族能够生存发展就行。所以中国的文化人，精英份子，从近代开始一直寻找的就是西方的文化，西方的真理和西方的意识形态，目的就是富国强兵，使中国重新自立于世界民族之林。这就远远超出了文化民族主义的界限。

   所以说，中国近代的民族主义和世界其它国家的民族主义趋同，都是一种政治认同。但由于中国有强大的华夏中心主义的文化传统，所以中国的政治认同里边，又包含着很多文化认同的内容。

文化认同危机

   安琪：对比中国九十年代的民族主义，你认为与当年孙中山时代的民族主义有什么异同？

   陈彦：有很大的不同。法国学者把民族主义分为三个层面，第一是爱国主义的，在一般情况下，一个国家的公民，一个民族的一份子，对自己的国家、民族的爱国之心，对祖国山河的眷恋之情。第二是爱国主义的高扬。在国家受到外敌入侵，国家主权受到侵犯的时候，我们要起来反抗，是爱国主义情绪在特定时候的一种表现形式。你可以把它叫作民族主义，但它是限制在特定情况下的。第三是意识形态型的民族主义。是把民族主义主义作为国家现代化建设的一条路线，一种可以解决任何问题的意识形态来实行的。它与前面两种民族主义有本质的不同，它不再是一种爱国之心，也不再是对入侵者的反抗，而是一种把民族主义情绪理性化，用来来治理国家，解决国内民族内部各种问题，以民族利益的标准作为立国的最高价值准则，同时为自己的国家在世界上争夺权利和谋求霸权。