安琪

   在海外民运中，杨建利先生是一位具有现代政治文化的政治反对派。他的敏锐和逻辑性很强的思辨能力，显示出他坚定的理想诉求和内在质素。

   杨建利一九六三年出生于山东苍山县，先后就读于聊城师范学院、北京师范大学、柏克莱加大和哈佛大学。

   杨建利大学时代的梦想是当一个数学家，他一九八三年入党，成为共产党第三梯队成员。八六年在赴美留学与提拔当干部之间，他选择了前者。

   参选竞选似乎是杨建利介入政治运动的载体。一九八八年杨建利第一次组织竞选，是以教委要选三十个留学生回国访问的名义下进行的。结果他被选上了，而一些知名度很高的人都落选了。最终尽管他没能回去，但这一出乎意料的事件引起了教委的警觉，同时也引起媒体和民联的关注。不久，他就加入了民联。

   杨建利一九八九年回国声援学生运动，亲眼目睹了"六四"大屠杀，给他留下了深深的烙印，并从此改变了他的命运。他放弃了数学家的梦想，而走上了一条政治反对派的道路。自此，每年"六四"他反复讲的一句话就是：中国人应该痛苦！

   一九八九年民阵在国际媒体的热点下在巴黎举行成立大会，杨建利和另一留学生搭当，与严家其、吾尔凯西进行答辩竞选民阵主席，虽然注定他们是失败的一方，但正是由于他们的介入，使得这一选举在民主程序中完成。

   杨建利于九一年获得柏克莱加州大学数学博士学位，随后任教于太平洋大学。九二年入哈佛大学肯尼迪政府学院攻读政治经济和政府学博士学位，使他的学业为他所从事的民主事业提供坚实的理论基础和新的思维模式。他的"恒者为体，变者为用"的提法，即是一种经过深思熟虑的思想。

   作为二十一世纪基金会执行董事和二十一世纪中国丛书主编，杨建利关注包括联邦制、人权、大中华经济圈、民族关系等所有与中国相关的问题。除了组织参加一些学术讨论会外，他编辑出版了英文版〔魏京生的历史影响〕和揭露中共所谓"爱国主义"的专集〔红色"爱国"的背后〕，以及纪念文革三十周年的研究文集〔红色革命与黑色造反〕和王丹文集〔我们在写历史〕。

大汉族歧视少数民族

   安琪：据说你最近关注中国的民族问题，为二十一世纪基金会的下一个课题民族对话做准备。所谓民族对话是谁跟谁对话？具体内容是什么？

   杨建利：民族对话是和新疆、西藏、内蒙对话，和一些特殊地区对话。所谓特殊地区包括由于政治原因或者历史原因形成的如台湾、香港。我认为共产党统治以后，汉族对少数民族基本上是歧视性的。虽然大部分汉人的人权也受到了共产党的迫害，但是在另一方面也帮助了共产党。未来我们想在中国做点事情的话，就要化解这个问题。

   安琪：民族问题的确是一个很敏感的话题，你认为这个问题应该在什么层面上寻求解决？

   杨建利：我认为人权问题超过了民族问题。首先我们应该理解中共迫害少数民族人权的残酷性，如果说共产党在内地杀了很多人的话，在少数民族地区可能杀得更多，现在一些资料都证明这一点。所以我们首先要解决人权问题。另外，民族问题又是一个政治问题，需要政治智慧来解决。我们可以假设一种状况，一个新兴的民主刚刚建立起来的时候，是所有独立运动的最好机会，象台独、藏独，新疆独立、内蒙独立等问题都会被提出来。由于这时民主政府是非常弱的，随时都可能复辟成专制政府，在这种情况下，如果独立运动成为一个大的运动的话，会给新兴的民主带来很大的打击，会给一些要复辟的人造成口实，赢得大部分汉人的支持，使得民主政府还没有稳定就完了，这是一个非常关键的时期。

   安琪：你认为这个时期快到了吗？

   杨建利：这个时期很快就会到。在江李朱之后，一定会有大的改变。因此有志于在中国从事政治并且在中国建立一个民主政府的人，想在未来中国的民主政府里扮演角色的人，一定要重视这个问题。现在要和藏人、蒙古人、新疆人、维吾尔族人、回族人以及香港人和台湾人加强交流，要与他们中可能在未来中国政治中起作用的年青知识分子和领袖一起交流，建立感情，互相了解，使得大家在关键时期能互相信任，不能让民主政府牺牲在摇篮中。例如说在宪法设计上，应该考虑什么样的民族原则，在具体时间上，什么时候提出什么东西，都要有政治智慧。

   安琪：在西藏问题上，你的基本立场是什么？

   杨建利：我们和达赖喇嘛提出的思想基本上是一致的。基金会开过三次有关联邦制的学术讨论会，以严家其教授为主要学者。会后起草了一个宪法草案，达赖喇嘛对这个草案很赞成，同我们交流很多。我看到很多有关宪法中如何体现少数民族问题的资料，研究东欧象原来的南斯拉夫为什么会有那么激烈的民族战争，它的原发点就是因为不信任产生的，不管政府是不是民主产生的。多数民族对专制政府不信任是比较明显的。民主了，少数民族也怕你用多数决定的办法，用更合法的手段来进行对他们的迫害。所以首先要建立信任。在宪法设计上，涉及到藏人问题的委员会，必须得藏人占主体，必须给他们预留一定数额的国会席位，必须在宪法上有一定的保障，这样的话，才可能把这条路走通。如果做不到这一点，很难避免在那一个地方继续流血。

   安琪：你把台湾列入特殊地区，那么台独问题是不是一个民族主义问题？解决途径是什么？

   杨建利：我认为台湾问题是一种"亚民族主义"，有民族主义的成分在里边，但又不是纯粹的民族主义。纯粹的民族主义有几个特点，不同的民族，不同的语言、宗教，这几个方面台湾都不具备，但是因为长期的隔离，又产生了一个族群的问题，所以它是带有民族主义色彩的问题。但是我认为基本上是一个政治问题，应该在政治层面去解决。

   安琪：你刚才说到汉人帮助共产党迫害少数民族，你所说的"帮助"是什么层面上的？

   杨建利：有些知识分子和一般老百姓，在思想感情和政策上基本上是同意共产党的，基本上是按照共产党的思路考虑问题，对少数民族持汉族沙文主义心态，对台湾又持中原霸道心态。这里边有个文明标准的问题，至少主观上认为西藏人、台湾人是无所谓的。

爱国与奴性

   安琪：前不久主编出版了〔红色爱国的背后〕一书，内容主要是针对九十年代中国大陆的民族主义思潮的。请你简单解释一下，什么叫作"红色爱国"？

   杨建利：红色是指共产党，爱国就是共产党宣传中的爱政府，爱党，它的背后有很多意识形态上的东西。第一，解决问题的办法是斗争的办法；第二，造成了人之间的互不信任。用仇恨来定义人之间的关系，而不是用爱来定义人的关系。中国文化分成两部分，一是人的基本生活和基本心态的东西，一是专制文化。共产党取了专制文化的东西，这些东西加上社会流氓地痞造反的一些东西，造成了中国人现在除了至亲以外，基本上没有道德标准可言，这是共产党文化的后果。例如共产党培养下的知识分子，五十年代以后，即使他是反共的，如果和三十年代的知识分子相比的话，气质上差得很远，特别缺少那种儒雅之风。

   安琪：抛开共产党的宣传不说，爱国主义本身应该怎样理解？

   杨建利：爱国主义是一个自然的感情，但如果把它上升到一个主义，用它做一个政治上的宣传，就会变质，比如说我爱父母，不能说我爱父母主义。

   安琪：比较而言，你认为美国人爱国吗？他们的爱国感情和中国人有什么不一样？

   杨建利：美国人的爱国是非常明确的。很多人说美国没有历史感，因为她的历史太短。但是美国人对自己的历史非常钟爱，他们对建国的国父所坚持的原则，都有一种非常强烈的坚持，他们的爱国是体现在这方面的。但是你从另外一个角度来讲，每天报纸都在骂美国政府，每天晚上都有人讲美国总统克林顿的笑话。如果我们按照中国人的标准来谈美国人的话，那美国人没有爱国的。在历次美国人涉足的战争中，美国人一向坚持的原则，一个是人权，一个是对方老百姓是不是照顾到了，再一个就是美国的利益，基本上是这三个东西交汇在一起。

   安琪：为什么中国九十年代的思潮完全与八十年代相悖，中国人一下子从全盘西化转到反西方和回归传统方面了？

   杨建利：这不是一个奇怪的现象，任何后发展国家都经历了这个过程。我们可以想象毛时代的制度，没有几个人喜欢，大家都有一种强烈的背叛，这就造成了思想解放运动。但是思想解放、改革，很多问题都出来了，西方的东西和现政府产生了很大的冲突，政府会选择性地给你介绍一些西方的东西。再加上西方尤其是美国在和中国的接触过程中，它使用了让中国感觉是帝国主义的东西，特别中国一直认为自己是大国，自信心起来了就会感到，我们已经改革了，而且也有了一定的成果，为什么你美国人还这样。苏联解体以后，中国人就有一个错误的印象，觉得可能下个世纪初我就可以和美国争霸权了，例如"二十一世纪是中国人的世纪"的口号，这就一下子又和长期的民族主义教育结合在一起了。八九年特别是九二年以后，中国的知识阶层和一般老百姓、工人、农民的利益产生了明显的分离，直接的结果就是，知识阶层作为一个整体，已经不象以前那样关心一般老百姓的疾苦，也不十分关心民主化的问题了。

   你看过今年春节联欢晚会的节目了，政治性的东西很多。有一个节目是陈佩斯和朱时茂演的，基本上反映中国人的心态，奇怪的是很多人喜欢这个节目。我说你不觉得那个邮差想爱国，但是他在自己的王爷面前还是个奴才，很别扭吗？你不觉得这位"爱国"的邮差应该首先在王爷面前直起腰来吗？你这个邮差爱的国很可能就是王爷的国，跟你相干吗？还有田华，号召年青人要听党的话。田华已经七十岁了，你应该明白共产党是怎么回事。任何一个人的道德，是表现在你的选择上。象田华的台词是有很多种选择的，但是为什么就选择了那一句话，如果是共产党强迫你说的，你没有选择，那另当别论。

   所以现在中国知识分子很成问题，甚至比一般老百姓问题还多。任何一个社会，正义的东西都会存在。象中国人，看到街上有一个警察随便欺负人，他都会有一个正义感出来的，知识分子的工作是不断地把这个东西挖掘出来，彰显出来，但是中国知识分子反而做相反的工作，把老百姓的正义感整个盖起来了，模糊掉了。这是很悲哀的事。

中国知识分子的标准很低

   安琪：你认为中国知识分子在民族主义思潮中扮演的角色是什么？

   杨建利：任何国家的知识分子都是一个优越阶层，包括共产党统治最残酷的时期，从来都是惩罚知识分子说让你去当工人，当农民，没有惩罚工人农民说你去当知识分子。知识分子有自然的优越感，任何激烈的思潮都是知识分子提出来的，文革中表现最激烈的都是知识分子。