在中国民主运动的实践中，杨周先生是一个名副其实的思想者。

   杨周先生祖籍陕西，一九四四年生于四川重庆，四六年随父母定居上海。因父母曾在国民党军委工作过，加上家庭成员中有因在国民党统计局工作被中共关押在沈阳战犯监狱去世的，还有一个远房亲戚罗右纶七十年代先后在台湾国民党政权内担任国防部长和文化部长，所以他的家庭一直是共产党审查和控制的重要对象。

   杨周一九六四年到新疆生产建设兵团工作，同年调往新疆科学院沙井子土壤改良研究所学习，次年毕业后因他主动放弃做技术员而要求到基层锻练，被树为"又红又专"的典型，破格任命为连队革命军人委员会主任兼治安调查委员会主任。

   一九六六年九月，杨周调往宣教股担任宣教干事，并被动员入党，成为中共候补党员。这些与家庭出身相冲突的职位和身份，使他在文革被定为国民党的孝子贤孙和阶级异己份子，关入"牛棚"接受群众专政达三年之久。林彪事件爆发后，军队内部被批斗的干部全都"一风吹"，他遂获得"解放"。七五年邓小平主持中央工作，撤销军队所属的生产建设兵团制，他也得以回到上海。

   同样因为家庭关系，杨周对西方名著接触较早，法国作品中的人文主义精神对他有很大影响。作为一位知识分子，杨周自认带有更多的贫民意识。他的个人经历以及他对社会的了解，使感到不能片面看待社会，必须在思维的空间引进时间观念。正是基于这样一种思考，他于一九七八年积极投入上海民运，加入上海人权协会，任理事长。七九年参加上海民主讨论会活动，并提出"无产阶级专政是万恶之渊"的口号。上海民主讨论会因为直接批判共产党的路线和政策，惊动了北京当权者，在稍后召开的中共理论务虚会上，邓小平发表以"坚持四项基本原则"为题的讲话，点名批评上海民主讨论会的言论。在继之而来的大规模镇压中，杨周上了上海市委关于十三个现行反革命黑名单而被判入狱。

   出狱后，杨周继续从事民主、人权活动。在这个过程中，他屡遭囚禁、拘传，人身自由受到很大限制，但他矢志不渝，深入研究民主政治理论，他一九九二提出的民主运动必须公开化观点，显示出他敏锐的政治眼光和超前性思考。同时，他还参与"中国劳动者权利保障同盟"的筹备工作，签署秦永敏起草的〔和平宪章〕。一九九四年他在〔和平宪章〕的基础上提出修宪十九条，从理论上展示出民主运动的最高形式。同年十月十一日，杨周和他的朋友们被中共判处三年劳教。一九九五年七月，杨周获保外就医流放美国。

"七八民运"具历史超越性

   安琪：你是较早投入中国民主运动并起过主要作用者，从七六年"四五"运动、到七八年"民主墙"，从八九民运到基层选举和民运上书，再从"和平宪章"到方觉的政治改革纲领，沿着这个线索，你怎样评价中国民运的这一历史过程？

   杨周：任何一个国家在民主发展过程中都是一个漫长而艰苦的事业。其中有反复，也有前进，是交替进行的。争取民主包括几个层面的问题，一个是政治权利，一个是经济层面，一个是文化层面。这一点，在我们对中国民主定义的时候，往往被忽略了。包括文化大革命，人民投入这个运动时，个人的出发点都不全是因为响应共产党的号召，从两派的斗争可以明显看到，有一部分人是要求福利的，这种对个人的经济权利的要求，被共产党镇压下去了，始终没有从经济层面到政治层面。

   现在作为一个被世界认同的民主运动，如果比较明确的话，应该是一九七八年。邓小平在〔坚持四项基本原则〕的文章里谈到了这个问题。以前人民争取民主的时候，往往会打着拥护共产党的旗号，所谓"打着红旗反红旗"，用一种隐蔽的方式争取自己的有限的权利。到七八年运动的时候，人民就彻底地把这个东西抛开了，明确提出否定共产党的领导，否定无产阶级专政，否定马列主义毛泽东思想，否定社会主义道路。从政治层面上全面地提出了这个口号，把中国争取民主从一个隐蔽的状态提升到一种全面的、基本的、本质的层面。后来的所谓八六或者八九，都没有超过七八年民运的高度。八九民运还是拥护共产党的。

   安琪：始发点也不一样，八九民运是以反贪污、反腐败开始的。当然这与七八年的历史背景有关。

   杨周：你讲的对。回过头来看七八年这段历史，我们往往会感到很奇怪，为什么在那个时候人们会这么勇敢？它有特定的历史条件。当时中央内部斗争非常激烈，毛泽东的地位还很稳固，继承人华国锋坚持"两个凡是"，邓小平要为自己翻案，必定要否定部分毛泽东，但是也不能彻底否定毛泽东，彻底否定毛泽东等于也把自己否定了。当时人们已经看透了这一场争权夺利的内幕，觉得这一次斗争会有个结果。十一届三中全会开完之后，人们就知道是不会有结果的。十一届三中全会公报中明确指出，对文化大革命要一分为二。没有彻底否定文化大革命，表明邓小平根本没有从观念上否定毛泽东思想体系。我们在十万人的听众当中演讲，乔中令明确提出彻底批判中国共产党，王辅臣提出否定毛泽东，他说：人民绝不饶恕大党阀、大军阀、大独裁者毛泽东。当时很多人接受这个观点。这是十一届三中全会给我们的启示。

   安琪：这是需要勇气的。这也是你们被抓的原因吧？

   杨周：这已经进入邓小平文选了。当时先下了中央文件，说有十三个猖狂反对党的领导的民运头子在上海。上海公安局马上发出"三六"通告，要全面抓人。整个过程的发生有着深刻的社会原因。一、经过文化大革命，一部分人对共产党已经没有兴趣了，一部分人是对共产党抱有期望的。还有一部分是坚决拥护共产党、拥护"四人帮"的，因为上海是"四人帮"的老窝，势力很强大。这样一些人组成了广场很大的听众范围。在这个交流当中，新思潮传得非常快，造成了一种所谓群体效应，产生了很大的效果。中央当时两派的激烈斗争中无暇顾及，他们派人来听群众意见，实际上是煽风点火，就是要支持邓小平、支持陈云、支持刘少奇。我们在广场上贴了要为刘少奇、邓小平和周扬等所谓四条汉子平反的文章，并以"文化大革命是一场民族灾难"为题作了几场专题演讲。但是十一届三中全会以后，我们马上转向了，邓小平觉得难处理。由于其它城市起来的"晚一拍"，他们还在支持邓小平的层面上，没有进入到反共的层面上，中央就觉得还可以。但形势越发展，反共的市场越大，所以邓小平就要收场了。

思想解放运动仍在初级阶段

   安琪：你提出的"无产阶级专政是万恶之源"，这一点是否被中共"新生代"所认识？

   杨周：我和共产党打了十多年的交道，他们开始是想要扭转我的思想，希望我能够对国家对党起点好的作用，这是他们的单相思。一九九三年他们很明确地表达这种观点说：你的思想有合理的成分，但是在我们目前阶段不可能达到。中国的问题太复杂了，如果我们完全放弃了一党专政，这个国家就会全面崩溃，人民会陷入内战。我们也研究过所有的民运人士，包括你的文章、你的思想观点。从国家利益出发，从稳定国家建构出发，你是否能够考虑承认这个过程？

   他能这样理性地和我谈问题，我觉得有合理的部分。我也体会到他们确实是在研究问题的，我们提的一些建议，他们也是采纳的。他们力图和我们达成某种协调，不要正面和他们冲撞。当然这只是一部分人，不能代表全党。因为共产党不是一个整体，他们中极左的一派，并不承认这个东西。他们还是要坚持无产阶级专政。

   安琪：你所说的人民的政治诉求之所以能够在共产党的高压政策下显示出来，是否可以看作专政机器的一种"松动"？

   杨周：这个专政机器如果没有松动的话，任何人是不能发出一点声音的。哪怕他是一个原来非常有权威，在全国非常有影响的人物，他都会爬下，都会不顾人格。我们都知道，在二、三十年代被捧为英雄的人物郭沫若，他写文章说蒋介石是刽子手，是一个很勇敢的形象。但是共产党执政以后，他的每一句话，每一个行为都是极端的懦弱和软骨头。从郭沫若的所谓个人性格或者当初的那些勇敢来看，好象这是完全不同的两个人。这说明在高压政策下，任何人只有两条选择，一个就是无声地消失，一个就是作为软骨头还能够存在。作为无声地消失，我们无法知道这些人的姓名，但是有个统计数据，共产党镇压了一千万人，这些人是骨头很硬的，他们没有留下自己的思想观念。

   安琪：这些人都是属于什么性质的？

   杨周：这些人不包括刑事犯罪，他们是共产党执政以后被镇压的反革命。人家说知识分子懦弱，其实是不对的。中国知识分子如果懦弱，就不会有一千万反革命被消灭的这样一个可怕的数字。

   安琪：是不是也可以说，正是由于中国知识分子的懦弱，才有这么多的人被肆无忌惮地消灭？

   杨周：反革命是个政治概念，有思想成分和文化成分在里面。这些人在文化方面肯定有很多精华的部分，但是我们无法看到，我们看到的是共产党给我们出示的东西。因为共产党是搞信息封闭的，所以我们最后看到的就是中国知识分子的堕落，软弱。这些入其实是少数，根本不构成中国知识分子的主体。如果中国知识分子的总体都是这么软弱，那么当代中国的民主思想从何而来？一九七八年在共产党发表的公开文章中，我们不能看到一点有理论深度的反党的材料，不能看到批判无产阶级的材料，不能看到否定无产阶级专政的材料，这些东西实际上就是在人民当中流传的不成系统的东西。这些不成系统的东西，到了一个想思考的人的身上，他会把它过滤后集中起来，得出一个稍微象样的概念。

   安琪：国内有人探讨中国思想解放运动的三阶段，从这个思路看问题，共产党是否也在发生阶段性的变化？

   杨周：共产党执政以来，应该说已经在质上面发生了变化，当然还没有到自我否定的程度。中国人有一个很大的特点，如果没有影响到自己，他会很玄虚、很抽象地考虑问题。周扬是一个很明显的例子。他在反右以后都是非常左的。当文化大革命伤害到自身时，他才体会到左的危害，体会到共产专制对共产党本身的危害，他才感到要变。但是他还没有意识到要彻底变，没有涉及到共产党的本质的问题。所以后期共产党有个求变的过程，是希望否定一种个人专制，否定伤害到他们自身的那一部分，超出那一部分仍然是不能接受的。国内探讨中国思想解放运动的三阶段，现在发展到第三阶段，其实还没有触到根本问题，还是一个初级阶段。否定了共产党的个人崇拜，否定了在经济上和文化上的专制，但是还没有达到否定体制。当然，从任何事物的发展来看，它都是有阶段性的。但这个阶段性应该有人提出它的总的方向最后是什么，不然这个过程是非常漫长的。我们要承认有阶段性，而且要有超越性，这两个方面结合起来，才能缩短这个演变或者演进、发展的过程。