安琪

   邓小平之后，当国际舆论的焦点终于从江泽民身上转移到中国社会的大背景上时，国内著名持不同政见者徐文立先生和他的朋友们立刻引起了媒体的关注。被称作新一轮"北京之春"的国内民主人权氛围，经过多年的努力，在中国政治的转型中，正在拓开八九"六四"以来的民运新空间。徐文立先生－－这位久经考验的七八年"民主墙"的老战士，正是中国大陆新一轮民主运动的代表人物。

   徐文立一九四三年七月生于江西安福，原籍安徽安庆一个自由知识分子的家庭。他六四年毕业于北京七中，曾在海军航空地勤部队服役五年，复员后在北京铁路分局任电工。

   徐文立自幼受家庭的影响，追求民主自由思想的理念，一九七六年即参与"四五运动"，七八年以同等学历报考北京大学新闻系研究生。同年底在西单"民主墙"创办〔四五报〕和〔四五论坛〕。期间，因第一个提出讨论多党制问题和为文革中被毛泽东迫害致死的遇罗克和遭邓小平迫害的"民主墙"战友魏京生、任畹町、刘青、郭罗基等人鸣不平，于一九八一年四月九日被当局秘密逮捕，并以"组织反革命集 团罪"和"反革命宣传煽动罪"被判十五年徒刑，剥夺政治权利四年，成为当时"民主墙"判刑最重的异议 人士。

   一九九三年五月二十六日，中共当局迫于国际舆论和争取2000年奥运会主办权的压力，在与美国有关最惠国待遇的交涉中将徐文立假释出狱。是时，中国大批持不同政见者陆续被迫流亡海外，国内民运处于高压低潮状态。

   面对此景，徐文立先生多次婉绝了朋友们帮助他出国访问的邀请，决心继续坚持在大陆本土从事民主人权事业。在"剥权期"的四年中，他克服重重困难，利用各种机会，多次离京外出，广泛地接触和了解社情民意，足迹遍及中国十多个省市。

   一九九五年，徐文立先生在深入研究海内外民运的基础上，对中国民主人权事业的发展提出了建设性的意见。并在极其艰难的情况下，出版了四十万字的〔徐文立狱中家书〕，被有关专家视为他多年自由民主思想的结晶。

   正是由于长时间的积累和准备，一九九七年五月二十六日，徐文立先生结束了"剥权期"，获得了完全的自由后，便和他的朋友们一起，开始了一系列全方位的民主活动。在邓、江政权的更替和政治转型过程中，成为一支令人瞩目的社会民主力量。由于他主张公开、理性、和平非暴力的思想，更由于国际环境的改变和共产党自身结构的改变，从而在共产党执政以来，第一次有可能形成一个朝野良性互动的社会氛围。这对缓解中国的社会危机，促进共产党的进一步蜕变，推动中国的政治变革和经济上的全面开放，无疑是一种积极的尝试。对结束中共一党专制，建立民主多党政治也具有重要的指标意义。

   今年四月二十一日，我在美国对居住在北京的徐文立先生进行了长途电话采访。恰值王丹刚获保外就医来到美国，徐文立先生不顾电话被警察监听的危险，首先对王丹获释表示祝贺，指出应该将此看作中国政府在人权问题上的微小进步。但是他对中国政府依然把中国持不同政见者作为人质跟美国和西方国家进行政治和经济上的交易行为，表示了自己的批评意见。他说：我不希望中国政府再进行这样一种不光彩的作为。把自己国家的公民作为一种政治交易的筹码的做法，是违反国际人权有关准则的。是不可以接受的。希望停止这样的错误做法。

   这次采访进行了近两个小时，正当我暗自庆幸采访将要结束时，徐文立先生的电话突然中断了。我连续拨了几次，都拨不通。一小时后当我终于听到电话那头徐文立先生乐观沉着的声音时，悬着的心才放了下来。然而，这一意外"插曲"，对我的触动却是深长的。值此，我向徐文立先生和国内的朋友们道一声珍重，但愿自由的日子不会太远。

中国民运正在寻求新的突破

   安琪：你自从九七年五月二十六日获得完全自由以来，做了很多有建设性的工作。请问你个人的角色定位是什么？

   徐文立：应该说，多年来从事民主事业的朋友们，都在做出各自的努力，我个人的努力只是这其中 的一部分。我在大陆从事民主活动的过程当中，主要起一个协调作用。由于我身居北京这样一个有利的地理环境，能够跟各国的世界媒体进行接触，跟各地的朋友进行联络，跟海外朋友的联络也比别的地方的朋友方便一点，所以我只是利用这些条件多做了一点协调的工作。今后我更多地想跟国内外的朋友一起搭这个台子，大家一起来唱好民主人权事业这一场好戏。

   安琪：你一向主张渐进改革，请你阐述一下这一思想的形成过程？

   徐文立：这是自我公开从事民主活动以来的一惯思想。一九七八年十一月二十六号，我发表在〔四五报〕(即〔四五论坛〕的前身)创刊号上的发刊词内容，就体现了我的这种渐进民主的思想。我认为中国当时的当务之急是改革，但是这个改革要造成的是一种多元的形势。而中国又不能够在文化大革命之后再出现动荡局面，所以要推进这项政治改革，就应该是一个渐进的过程。

   回顾中国共产党的历史，在推翻国民党的专制统治过程中，早期共产党员很多人都是一些热血的青年知识分子，他们也抱着一些美好愿望，也追求民主和自由，但是到后来却走上了一条专制独裁的道路，这同他们选择了激进、暴力和革命这样一条道路是分不开的。我不是不懂得武装的重要性，一个非常简单的道理，一枪可以打死一个人，一炮可以轰炸一批人，武装的力量有时候看起来好象比理论和语言更厉害一点。但是，我不迷信它。因为那样做的结果，共产党走上了跟国民党没有两样的独裁道路，这 个历史悲剧不应该在中国重演。所以我们宁可把时间拉得长一点，付出的代价多一点，用以柔克刚的办法解决问题，中国倒有可能走上一个真正民主的多元社会。这样的社会给大家带来的是真正的民主和幸福，而不是虚假的民主和幸福。

   安琪：最近你向中共当局提出在国内建立〔中国人权观察〕的申请，具体设想是什么？

   徐文立：我在今年三月二十号，也就是在中共的人大和政协会议之后，我以个人名义向中共中央有关部门发出了一个申请，要求建立民间社团组织〔中国人权观察〕。同时，武汉的秦永敏先生向中共中央有关部门提交了一个创办民办刊物〔公民论坛〕的申请。杭州以王东海、毛国良先生为首的一些朋友向中共中央有关部门提出了一个创办〔人权报〕的申请。也就是说，这一社、一报、一刊，是大陆从事民主运动的朋友们在中国共产党的四套新领导班子建立之后，向他们提出的新的要求，希望他们在民主人权方面取得实质性的进展。我始终认为，只是释放一些比较知名的持不同政见者，或者改善了他们的一些条件，并不说明中共在人权民主方面有实质性的进展。在人权民主事业上有实质性进展的重要标志，就是言论、出版、新闻自由的突破和结社自由的突破。我们提出一社、一报、一刊，正是寻求这样一种突破的尝试。

   安琪：当局对此有什么反应？

   徐文立：很遗憾，这三个要求，都没有得到他们积极的回应。于是我们有了一个变通的办法，在武汉，秦永敏先生以个人发言的形式主持〔人权观察〕。〔人权观察〕从三月二十三号创刊，办到第六号的时候，武汉当局提出疑义，比较礼貌地约请秦永敏先生会晤。在这种情况下，秦永敏先生跟我商议，我们能不能在他们提出疑义的情况下进行一些调整？我认为在大陆从事民主人权事业，既要有原则性，又要有相当的弹性和灵活性。所以在不改变我们的方向的前提下，我同意秦永敏先生的决定，暂时取消"人权观察"这个刊名，但在这四个字眼上开了天窗，仍然保留它的序号。到今天为止，该刊已经发了有三十号之多，效率之高，内容之广泛，都是空前的。应该说秦永敏先生做了非常有效的工作，这是在大陆从事民主人权事业的全体朋友的帮助和支持下取得的成绩。这是一个非常重要的标志，标志着我们可能在这方面能够寻求某种突破。我希望海内外的朋友们对此给予高度的关注。

中国政府不必在人权问题上矮化自己

   安琪：你怎样评价国际社会在促进中国人权方面的战略性转移？比如说取消经济制裁，以对话方式来促进中国人权？

   徐文立：人权问题不仅中国存在，欧美和其它国家也同样存在。但是人权问题的严重性绝对不是在同一个水平线上的。中国的人权问题是极为恶劣的，特别是一九八九年的"六四"事件，震惊了整个世界。以这个事件为契机，世界各国政府和人民，包括世界各国人权组织对中国共产党和中国政府的人权政策给予严厉的批评和指责，伴之于一些经济制裁措施，我认为这是非常正当的。这样一种批评和谴责，也可以说震惊了中共的各个阶层，使得他们意识到人权问题已经成为他们在经济改革的同时，改变自己的国际形象，取得更多国际投资的一个最大的障碍。甚至可以说是缠绕在他们身上的一个恶梦。所以在一九八九年之后，负有主要镇压责任的邓小平，也意识了到这个问题对共产党形象的影响和想在经济上继续改革开放的影响。据我所知，邓小平曾经责成有关部门去研究人权问题。

   在这种情况下，中共做出了一些改善的姿态，希望能够赢得国际社会的谅解。于是随着江泽民的访美，签署〔社会经济文化国际公约〕之后，又承诺签署第二个公民政治权利的国际公约，整个来说，反映出中国共产党和中国政府，特别是邓小平逝世以后，他们想在国际上改善人权形象的努力。这些努力虽然说不带有实质性，但是毕竟有一定的进步。在中国政府和中国共产党的人权政策已经有所改善的情况之下，欧美一些国家调整了他们对于中国人权问题的政策，也是可以理解的。我们从事中国民主人权事业的朋友们，没有权利和必要去强求各国政府一定要按照我们的意思去做。

   作为我个人，我更喜欢用"批评"这样一个字眼，而不喜欢选择"谴责"这样一个字眼。因为还要考虑到另外一面，各国政府在提到中国人权这个问题的时候，不仅会去谴责中国共产党和中国政府，而且冠以"中国"这样一个字眼，这对中国许多有民族主义情绪的老百姓来说，就会对"谴责"这样的字眼引起反感。你可以说这是一种狭隘的民族主义，但是也可以说这是一种正常的民族感情。从这个意义上来说，选择批评和继续对中国人权问题给予关注，以及用政府间的对话方式来促进中国政府改善人权的政策，还是明智的，事实上也取得了一些成果。但是我不认为西方国家应该在这个问题上放弃自己道义上的责任。

   另外，我认为中国政府也没有必要在人权问题上矮化自己，中国政府同样享有国际公约赋予它的权利。也就是说，中国政府也可以在国际社会以与其它政府平等的地位去监督其它国家，包括欧洲和美国这样一些发达国家的人权不尽人意的方面。这种国与国之间的相互批评正是促使整个国际社会人权问题的改善的一个有效机制。人权是没有国界的，它是一个普遍的原则，对任何个人的人权侵犯，都是对整个人类社会价值的一种侵犯。所以，我们有必要强调中国政府也可以去批评别人，如果中国政府按照国际公约去做的话，它也就再没有资格谴责别人对中国人权的批评是干涉中国的内政了。