安琪

   魏京生先生以保外就医的名义来到西方社会以来，受到国际媒体和各国政要的关注。从中国监狱突然来到西方自由世界，魏京生不仅要面对因他而集中的焦距，以及聚光灯作用下的阴影，还要面对这个全新世界带来的各种反差，并迅速地调整自己。

   两个月以来的情况表明，魏京生的到来，给处于低潮的海外民运带来了新的动力和活力，同时也给他带来了新的难题和选择。海外民运的特殊性和复杂性，使得在中共监狱里度过十八个春秋的魏京生，并没有获得些许的喘息之机。几乎毫无选择地，魏京生必要在赞誉和批评之间找到平衡点。一方面，他要适应海外民运和民运人士各种不同观点和意见分歧，另一方面，他还要摆脱各种不同矛盾、不同背景和不同心态对他可能造成的牵制与困惑。

   对魏京生而言，海外民运既是诱惑，也是陷阱。

   那么，作为一位名副其实的民运先驱者，长年的牢狱生涯，给魏京生打上了怎样的烙印？他的思想和心灵经历了怎样的磨砺和冶炼？他对中国民运和前途的思考究竟是什么？更重要的是，魏京生－－这位二十年前就显示出超前性思维的智勇者，在大是大非问题上立场如何？他将怎样定位自己的角色？怎样宽容对待形形色色的人和人性的弱点，团结各方人士共同接受新的考验？

   一月中旬，前来欧洲访问的魏京生先生在巴黎接受了我的采访，对一些敏感问题做了直接坦率的回答。

阶级和阶级斗争永远存在

   安琪：作为"民主墙"的代表人物，当年你以工人的身份参与政治。当时在毛主义的宣传下，工人阶级是领导阶级。现在二十年过去了，世界格局发生了很大变化，你所理解的"工人阶级"这一概念的涵盖面是什么？

   魏京生：共产党的策略一向就是利用一部分人把另外一部分人整掉。他们说工人阶级是领导阶级，其实就是把其他阶级如农民、知识分子、自由职业者放在低人一等的地位，让他们只知道跟工人打交道，然后让工人去镇压那些人。另外，共产党是领导工人阶级的力量，于是工人阶级也都被共产党给整掉了。再进一步说，共产党里你必须服从中央，这就成了一小撮人控制共产党，共产党控制工人，工人控制整个社会，这是共产党的控制方式。共产党的专制独裁政治能够稳定地存在好几十年，正是因为他们采取了这种方式。

   安琪：你认为中国从来没有出现过工人阶级是领导阶级的情况？

   魏京生：不存在这种情况。过去工人阶级被共产党和共产党内的一小撮人玩弄在股掌之中，他们成了共产党的一种工具，他们自己本身也是受压迫受剥削的，未来也是一样。

   安琪：那么中国工人阶级的实际地位如何？

   魏京生：实际上中国工人阶级没有什么特殊利益，中国普通老百姓能够享受到各种权利，他们也能享受到。如果他们不是同时跟中国社会各个阶级联合起来保障自己权利的话，光靠他们自己，他们的权利是不可能得到保障的。也就是说，工人阶级要想得到自己的利益，保障自己的权利，必须和其他各个阶级、阶层的人民团结起来。因为权利只能属于全体人民，人人都能享受的权利，工人才能享受到。

   安琪：你对中国共产党传统的阶级和阶级分析有什么看法？阶级、阶级斗争还存在吗？它的表现形态是怎样的？

   魏京生：阶级和阶级斗争任何时候都存在。但是我们所说的阶级斗争并不是共产党那个意义上的阶级斗争。共产党所谓的阶级斗争，实际上是挑拨一个阶级去对付其它阶级，完了这个阶级也就成了共产党的工具。目前更严重的问题还不是阶级问题，最重要的问题是共产党正在挑拨所有的中国人进入一种极端民族主义的思潮，以对抗大家要求民主，要求学习西方先进经验的诉求，这是一种极端恶毒的做法。

台独实际上是在帮共产党

   安琪：在你看来，阶级与阶级之间应该是一种什么样的关系？

   魏京生：不但阶级和阶级之间，阶层和各阶层之间，每一个个人之间，都是会有矛盾冲突的。但是大家应该不仅仅看到这种矛盾和冲突，也要看到合作和共同利益的必要性，有很多重大利益和重要权利，如果别人不能够得到，那么你自己也不能够得到。即使得到了，也不可能维持下去。大家应该明白共产党习惯的这种挑拨离间的方法，不要被他们的这种新的做法给迷惑了。

   安琪：人权民主的理念在阶级观念中是什么位置？

   魏京生：说到人权，就必须强调它是对于任何阶级的成员都适用的。它和阶级利益集团的观念有时会发生矛盾，但是任何一个阶级都应该明白，谁也不能够指望垄断各项政治自由，如果这个阶级垄断了，其它阶级不能享有，那么政治自由实际上已经不存在了。就象共产党一样，五十年代，很多工人原以为我们享有了这个权利，我们去屠杀镇压其它的阶级，可能是对的。但是很快，工人阶级就发现，那个权利好象只有共产党才能享有。很多共产党那时候也以为他们是享有权利的，可以帮着对付工人内部和农民内部里面的反动分子，当他们把工人、农民的反抗镇压下去之后，他们发现下一个镇压目标就是他们自己了。甚至，最后的目标已经达到了共产党最高层的领导人，象刘少奇、朱德，包括林彪，都遭受了残酷的打击。所以独裁政治的特点就是不能容忍有别人的权利存在，并不是说独裁国家就没有权利了，而是他们把所有的权利都集中到一个人身上。

   安琪：你刚才讲到民族主义思潮，在中国是不是很普遍？怎样看大陆和台湾的统独意识？

   魏京生：共产党煽动民族主义，是一种饮鸩止渴的做法，如果从民族主义的角度来看的话，中共在中国历史上卖国的行为是最多的，也是最明显的，过去清朝、北洋军政府都做不出来的很多丑恶的事情，他们都能做的出来，比如外国人在中国有特权，不断地转让中国利益，不断割让中国领土等等。

   每个民族都有民族主义，比如台湾选举时的飞弹演习，几乎所有的中国人都赞成，这是现实，但是台湾人就不愿意看到这一点。我最近不断地对台湾所有的党派、包括所有党里的派说：你们要注意，中共要是真的打你们，所有中国人都会同意。而且你这是在帮助中共来收拾人心呢，正好做了一件相反的事情。比如我对民进党说，你们从现在开始要淡化台独意识，否则你会帮中共的忙，而且人家一打你，你就稀里哗啦，整个中国的民主都要受挫折，那时对台湾肯定没有好处。你得明白，台湾没有自己单独的前途。整个中国的前途，也就是台湾的前途。这一点他们完全同意。我担心台独会给中共制造一个机会，中共一动手就会得到大部分中国人的赞成，达到收拾人心的结果，因为它现在很难找到一个所有中国人都赞同的事情。如果一旦动手，不论胜负，只要一打，台湾就完蛋了。你想那时资金、人员都得外逃，台湾的经济靠什么？而且相对中国，台湾毕竟是个小地方，人口有限，一打起来，老百姓马上就要过苦日子了。

共产党在根本上并没有变化

   安琪：中国共产党从四九年执政以来，经过很多政治运动，也经过经济改革等。根据你对中国现状的了解，从共产党的历史看，你认为共产党是否有进步？在这个过程中，共产党自身是否有变化，这种变化是什么性质的？

   魏京生：共产党从一执政开始，就是一个倒退的过程。它在执政之前，不管它在内部如何专制，如何残忍，但对外来说，还是有一个民主自由的形象。刚刚建立的那个政权，当时还保持着比较浓厚的民主自由空气，但是很快，五十年代和六十年代的整个过程就是一个走回头路的过程，最终走到了毛泽东的文化大革命。毛泽东达到了古代皇帝都达不到的独裁程度。中国社会迅速倒退，变成了一个比过去封建王朝还要专制的一种社会状况。现在这种状况虽然有所改进，但还不能说有什么实质性的进步，只是在经济方面和一般生活方面，共产党因为实际上也控制不了，所以就好象放开了。实际上不是它放开，而是老百姓自己奋斗和斗争，造成了很多既成事实，共产党不得不承认而已。

   从共产党的政策本身来看，它自己说得非常明确，而且每天都在报纸上告诉大家，用他们自己的话说，就是坚持无产阶级专政。所以说，共产党在根本上没有任何变化，这就是中国最大的问题。

   安琪：共产党经常讲要"坚持无产阶级专政下的继续革命"。这里，你对革命和反革命的定义是什么？

   魏京生：共产党所说的革命和反革命的实际含义，大陆老百姓都很清楚，共产党说的革命，就是他自己，和他自己不同的任何东西，就都成了反革命。而且他们通过意识形态的灌输和渲染，使这种反革命成为一种罪大恶极的罪行，于是他们就有了名正言顺的理由去对付所有不同意见的人。于是全国人民的言论自由都被取消了。这是共产党制度的一个最大特点。所谓的反革命，实际上就是不同意见，如果我们要保障大家的权利，首先应该保障有不同意见的权利。当然最近也取消了反革命罪，因为大多数中国人都认识到所谓反革命罪到底是一种什么东西，他们不能再用这个东西欺骗老百姓了，所以不如干脆取消。

   安琪：你的意思是不是说，现在中国宪法中取消了"现行反革命"罪，并不能看作是共产党的一种进步？

   魏京生：是的。从某一个角度看，可能是一个进步，等于承认共产党制造一个镇压反对派的理由已经站不住脚了。但是共产党的阴谋是，他把很多政治罪，都纳入到刑事罪之中，把许多提出自己不同意见或者是反抗共产党压迫的人，全都和那些杀人放火的刑事犯划等号，用惩治刑事罪犯的方法继续惩罚政治犯，这样做后果可能更加严重，所以说实际状况并没有任何进步。

愿意与中共党内民主派合作

   安琪：你分析江泽民政权跟邓小平和毛泽东时代有什么不同？一个人说了算的时代是不是结束了？

   魏京生：也不见得。共产党政权发展到江泽民时代，或者说邓小平后期已经进入这个时代了，是一种共产党本身从理想主义集团转变成利益主义集团的过程。现在的共产党完全是一些真正的特权阶级，象法国或英国古代的那种贵族阶级，他们享有很多特权，他们垄断所有的利益，迫使老百姓不得不服从他们。这样一种集团，恐怕需要一个独裁者来代表他们。但是目前江泽民好象还没有形成这种独裁政治，而且他也很难形成。因为共产党内各种势力之间的斗争非常尖锐，同时还面临着整个社会要求民主自由潮流的冲突，包括和那些失业工人之间的矛盾冲突，他实际上很难维持下去，他正处在悬崖边上。

   安琪：既然他们需要一个专制独裁的权力，而现在还没有形成，那么这种状况会导致一种什么样的结果？

   魏京生：我看江泽民集团现在的趋势是努力建立一种个人独裁或小集团独裁的政治局面，在目前中国各种社会冲突越来越剧烈的情况下，他恐怕必然要加强镇压措施，而且他实际上已经在做了。很多在八十年代已经略为松动的政策，现在又回过头来向文化革命那个状况走。比如说非法拘禁我十八个月，我说他们手续不合法，跟文革中隔离审查一样了。对方回答说：实际上就是一样。还说：为了我们的工作方便，为了对付你们这些越来越猖獗的民运分子，我们需要有这样的手段。你们不要指望我们能让你们随随便便。