安琪

   "九七"香港回归在即，港民心态与政界人士一样迫切，一些"先入为主"的香港媒体，也在"自律"中 准确无误地套用了共产党的新闻语言，香港新"领导班子"等词组在报刊上的频频出现，给人一种已经 "回归"了的错觉。

   著名工运领袖韩东方仍在期待着这个日子。对他来说，七月一日这个"法定"的回归日是不可能提前的。韩东方曾在八九民运期间任北京"工自联"主席，"六四"后被判入狱，九二年八月获保外就医而出国，九三年八月返回中国，入境后却被逐出国门。至此，韩东方守在香港，最早开始了香港回归"倒计时"。三年多来，韩东方一边从事香港的工会工作，一边进行大陆工人现状方面的研究，并于九四年三月创办了〔中国劳工通讯〕，向大陆工人进行工会教育方面的宣传。

   日前，韩东方来巴黎进行为期一周的访问活动，并参加了我们的〔自由谈〕沙龙。与不久前我在香港访问时一样，韩东方对香港回归仍然抱以信心和乐观态度，并希望自己"自动回国"以后，能够继续从事他目前正在进行的工作。

   如果北京对香港落实"一国两制"的政策，韩东方是否能够幸免于被再次驱逐出境的命运呢？倘如此，作为中国公民的韩东方，是否还能继续享有他现在已经拥有的公民权利呢？

   我想，这个问题的两个方面并没有被翘首以待的香港人所忽略。

受共产主义教育走上工运道路

   安琪：从你的经历看，你对工运活动一向很投入，并能独立思考这方面的问题。在中国极权专制下，你是怎样走上工运这条路的？

   韩东方：这与我家庭的背景有直接关系。我爸爸是农民，妈妈是建筑工人，在我们很小的时候，我爸爸妈妈离婚，我妈妈一个人在北京做建筑工人，养活我和我妹妹，你可以想象有多困难。从经济和社会地位的角度讲，可以说，所有在中国社会被人看不起的标签都贴在我身上了。我在学校常被同学、老师看不起，老师甚至都欺负我。我就是在这样的环境里长大的。我觉得这样的环境把人推向反叛。反叛有两种，一种就是坚持一种理想。因为从小受的共产主义教育，学雷锋，都是理想和美妙的东西，但在自己身上从来没有感受过，没有实现过，这样就变成一种对社会真实的反叛，因为社会的真实不是那种理想，完全是反向的状态，反差越大，让你越痛苦，你越抓住不放。另一种反叛就是放弃，就是与社会为敌，完全变成一种对社会的伤害和犯罪。我比较幸运，走向了理想化的一边。我十七岁就去当兵，想找雷锋，自己也想做雷锋，因为自己从来得不到帮助，觉得现在自己长大了，想去帮助别人。到了部队，完全不是那么回事，然后开始跟上司作对，这样慢慢地形成了我和官僚的格格不入。

"香港并不是一个公正的社会"

   安琪：你在香港生活了三年，在劳工问题方面有什么体会？最主要的印象是什么？

   韩东方：首先我应该说，香港并不是一个公正的社会。我是从劳工的角度来看这个社会的。香港经济的繁荣和发展的速度，与社会整体素质的提高速度不成比例。而且它的经济发展的成果，没有以合理的标准、合理的比例被广泛的社会成员分享。比如说香港老年人退休金问题，是两年前有了民选立法局以后，才被提出来的，在此之前，香港老人是没有退休金的。你到街市上看，很多八十多岁的老人，还在帮人削水果什么的寻找生活，政府有一点津贴，但是很少很少，一千多块钱一个人，怎么生活？

   安琪：香港主流社会对这类问题有什么共识呢？

   韩东方：香港社会的主流意识是被扭曲了的，不健康的。香港是一个自由的社会，也是一个弱肉强食的地方。只要你有能耐，你就可以发展自己，只要你运气好，你可以一夜之间发财。你穷，是因为你没本事。香港的穷人接受这个现实。香港工薪阶层也接受这个现实。所以在这里，你没钱，你穷，有一些善心来同情你，但是整个社会没有这种主流意识来对弱者提供理所应该的协助。即使有人提供这种协助，是作为一种慈善，一种施舍，不是一种社会责任。我们在谈到照顾失去能力或能力低下的人，应该是一种社会责任。所以我们在做同样的事时，由于动机不一样，就有很大的分别。我认为社会对弱者的帮助，不是施舍，而是大家共存的一种平等关系。

哪一部分人先富起来？

   安琪：在这方面，你觉得大陆做得怎么样？

   韩东方：即使香港在我印象里这么糟，也比大陆好多了。因为现在在大陆，连施舍都没有了。最让人毛骨悚然的，就是邓小平的那句话："让一部分人先富起来"。这句话乍听起来，好象很理性，但是，首先这一部分人的选择，是由谁来决定？特别是在一个没有法制秩序的国家，哪些人可以先富起来？当然我不可以说现在中国所有先富起来的人都是通过不正当的手段，但由于中国没有法制，没有竞争的约束机制，没有一个保障让大家在一个平等的起跑线上竞争，在这样的前提下，现在富起来的绝大部分人尽管很多人自己不愿意做违法的事，但在竞争需要的时候，有些事情他也是要做的。比如说贿赂，你说在中国有没有不贿赂的，我相信没有。大大小小都会有。你想调动一个工作都要去送几瓶酒，你说几瓶酒是小事，不算什么，但是，这是贿赂，更不用说做生意了。所有这几年富起来的人，由于他必须要在那种环境里面富起来，他就必须不择手段，他要是不那样做，他就富不起来，这就使中国社会财富的转移，完全在一种没有秩序的情况下偏向了很少的一部分人。那个机会就慢慢地被死死地隔开，其他人就没有机会再跳上去。

   香港就不同，香港至少有法制，无论我刚才说的社会主流意识是怎样的劫贫济富，但是他有一个法制的规则，特别是从七十年代，香港设立廉政公署以后，香港的腐败相对许多西方国家要干净得多。我有一个朋友，从大陆来到香港多年了，他出了车祸以后，又赶上孩子出生，他就可以从政府那里拿到一些津贴。政府设有交通意外协助基金，帮助出了车祸的人们度过难关。所以在他受伤后，他的医疗手术费也不用付，还有生活补贴。虽然这是一种施舍意识，可是大陆连这个都没有。现在变成了工人没有钱去看病，也不敢去看病，因为医疗费一再涨价，特别是过去有公费医疗的，打破了公费医疗制，又没有建立新的，就什么都没有了。

   邓小平是没有法制的受害者

   安琪：从基本人权方面看，大陆与香港有什么不同？

   韩东方：大陆和香港是不可以做比较的。因为很多事情不可比。比如说香港有法制，有自由，但是香港人居然到前年才有了自己选立法局议员的权利。一个有法制有自由的社会，居然可以没有民主，这很奇怪。想想中国那些鼓吹新权威主义的人，他们可能也在做这个梦，就是中国人太多，有民主太麻烦，中国需要一个新的权威，把一个新的秩序建立起来。他们说的秩序，我可以把它理解成是法制，但是自由呢？法制是人建立起来的，是在人有自由的基础上建立起来的，人要有一定的基本自由，才能使得法制比较健全。如果要分析香港的话，香港被英国人统制这么多年，虽然社会有些不公正，但是可以建立完备的法制，香港人以自己的自由和法制为荣，他们很骄傲这一点。一旦人有了一定的自由空间的时候，人的想象力可以比较多的发挥，一个社会给他的社会成员以想象力的机会，这个社会才有创造力，才能向前发展。

   大陆就不同，法制一直不健全，邓小平是没有法制的受害者，他在刚刚上台的时候许了很多承诺，就是人治和法制的对抗，他选择了法制，他自己切身受到的伤害，他感觉到没有法制，人随时都会被不当人看，包括他自己，那么高的职位。当时他是这样想的，也尝试这样做，但一段时间以后，他发现不行，那个法制和他的制度是不相容的。因为法制是要建立在人的自由的基础上，当人有自由发言的权利的时候，很多谎言就不攻自破了，因为他要维持那个制度，需要维持很大一部分谎言，这就有矛盾，这也就是为什么，大陆这么多年，一直在讲建立法制，但一直建立不起来。

"九七"回归是机会也是风险

   安琪：对你个人来说，当时你回去大陆又被赶出来，现在香港的回归和你的命运是否有直接关系？

   韩东方：我有两个对立的想法，一个是"九七"对我来说是一个机会，九三年不能回去，九七年我不用动就可以回去了。但另一方面，也是风险，特别是这一、二年以来，差不多我所有的朋友都劝我，说我应该离开，去任何地方。我都拒绝了。因为很难选择，我的心理状态很复杂，一是在香港这么多朋友，他们一直很支持我，大家可能不是一个团体，也不是一个党，但是在一条路上一直走，可能在行动上没有什么，可是相互有一种心理上的照应。大家共同留在香港，面对同样的威胁，当这个时候，在这一伙人里，突然有一个过去看上去很强的人，突然"溜"掉了，会给人一种信心上的打击。我并不是说我有多么重要，但是一群人在面向威胁去走，一个人即使不重要，突然一下垮了，他对一群人心理上的打击是很清楚的。我相信很多香港人非常信任我。

   安琪：你的选择最终会受外在影响的左右吗？

   韩东方：我是一个自由主义者，我选择什么是我的权利。比如说我选择放弃工运，明天宣布不做了，去做生意，那是我的权利，别人没有权力干涉我，他们可以谴责我，那是他们的权力。我不认为我被某种东西例如理想、正义、高尚等等，把我捆在这条路上。我觉得从始到终，无论什么时候，我前面的路的选择的权力在我手里，不在任何其他人手里。但在我要做出新的选择的时候，我会考虑到对其他人的影响和伤害，我希望把这种影响和伤害减到最小。

   另外，我九三年被赶出来是非法的，我留在这就是要顶住。我始终认为我是中国公民，我觉得九三年发生的事情是对我的公民权利的侵害，也是对我个人人权的侵害，进一步说，也是对国家法制的损害。这几点，我取前二个已经足够理由我留下来。一个人一天到晚喊叫给劳工争取权利，争取人权之类的，然后自己的人权被损害了不管，掉头就走，是说不过去的。自己应该明白，在自己受到伤害的时候，要顶住，要坚持，你才有资格介入为他人争取权利的行列。

不把中共当敌人看

   安琪：近年来，尝试回国的人越来越多，有些人因此而遭到非议，对此你有什么看法？

   韩东方：我觉得现在中国政府和他们不喜欢的人之间有一个很大的沟，大家完全没有一个点可以接触，一方面有的人在无奈的情况下，一定要回去，但是中共就拿着这把回国的钥匙要胁这些人，提出条件来羞辱这些人的人格，叫你完全无法做人。我觉得人承认自己软弱是一个基本的诚恳，这些人也没有必要认为自己不能做人了，其实人并不强壮，人在软弱上都差不多。另外，有的人不肯接受那种方式回去，那当然也无可非议。这样就令双方没机会接触，有机会接触的，先被侮辱和伤害，然后自己觉得自卑，没面子，自己失去了较量的基础。