安琪

   白天祥(Emmanuel Bellefroid)先生是六八年毕业的法国大学生。当时，同许多热血沸腾的法国青年 一样，他对中国正在发生的文化大革命赋予某种理想主义的色彩，成为毛泽东的当然拥护者。正是这个原因，他放弃了研究古希腊历史而改学中文，他的博士论文是关于近代中国的妇女运动。

   自七五年到八一年，白天祥先生在法国驻北京使馆工作，经历了"文革"结束，毛、周、朱三位第一代政治巨人相继逝世，邓小平时代开始等中国政治的大转折和大变革时期。期间，他热情投入"民主墙"运动，结识了魏京生、刘青、徐文立、任畹町等许多"民主墙"的中坚份子。在继之而来的邓小平对"民 主墙"的封杀中，他两次带出魏京生和刘青的珍贵手稿，并以华达为笔名，编辑出版了中文版〔中国民 办刊物汇编〕，以"西单的胜利"为笔名，与人合作出版了法文版〔北京审判魏京生、付月华〕和〔北京之春〕。正是由于他的努力，使"民主墙"的历史得以较早和较完整地面世。

   〔前哨〕今年三月号发表了我对魏京生的专访〔民主必须付出代价〕一文后，其中在“不要替共产党脸上贴金"一节中，魏京生有关当年他被抓的一段历史回顾，引起了各方面的反弹。白天祥先生也非 常惊讶， 感到一些关键性细节特别是与侯芷明相关的部分细节与历史事实不相符合。

   三月二十二日，白天祥先生与魏京生就有关问题做了长时间交谈，二十四日又向记者披露了谈话内容，并对有关历史事实作了澄清。

从"民主墙"开始了解中国

   安琪：话题就从你与民主墙人士的接触开始吧。

   白天祥：我是一九七五年十二月十七日到中国的，那天正好是康生死的日子。当时我与法国外交部签了一个工作合同，到法国驻中国使馆工作。那时我还不大了解中国的真面貌，我跟很多中国人一样，还是"毛派"，有很多幻想，觉得毛著作的那些话和理想是对的。七六年周恩来逝世，接着是四五"天 安门事件"，我白天上班，晚上去天安门广场看。广场上有很多人和很多悼念周恩来总理的花圈，警察 包围不让我们进。我一方面好奇，一方面也心里想这些人是反革命吧，他们肯定是想复辟资本主义，他们是邓小平的走狗。

   一九七七年，我开始有一些中国朋友。先是一些不伦不类的高干子弟，我们是在和平咖啡店认识的。他们有工作，不上班，敢跟外国人接触。自从出现了"民主墙"－－当时还不叫"民主墙"，真的是从这个运动开始，外国人才可能跟中国人接触。所以我特别兴奋。突然中国不是一个布景，有人，这些人在跟我说话。他们对我说：你们看到的报纸上的宣传，都是虚伪的，我们中国人真正的生活不是那样的。我们去过农村插队，我们知道中国农民是什么样的，部队是怎么样的。这样我才开始真正了解中国。

   安琪：当时你是不是很吃惊？

   白天祥：是很吃惊，但也是一个过程。敢想，敢否定，是从"民主墙"、特别是从认识魏京生以后开始的。魏京生说三年自然灾害是大饥荒，他在老家插队，听当地农民讲，饿死了很多人。他也讲一些人吃人的故事，老农民告诉他说：我们当然不吃我们自己的孩子，吃的是邻村的孩子，我们跟人家交换。这些事听到中国人跟你说，你怎么还可以继续相信这个制度，相信马克思主义呢？

   安琪：你第一次认识魏京生是什么时候？

   白天祥：第一次认识魏京生是他给我打电话。他是通过任畹町等我先认识的朋友找到我的。具体是哪一天，我和魏京生都记不清了。魏京生给我打电话约定，我在魏京生下班时开车到动物园去接他。当时我在电话上问魏京生，我怎么认识你？他说：没问题，我会认识你。你有车，又是老外。那是十二月底，晚上六点天就黑了。我开车去动物园把魏京生接到我家，就这样我们认识了。

   安琪："民主墙"你主要感兴趣的是哪些人？

   白天祥：七八年底到七九年，我主要感兴趣的是那些最激进、最敢揭露共产中国黑暗面的，象〔探索〕主要是魏京生、杨光、路林、刘京生。〔人权同盟〕是任畹町、陈旅。〔启蒙〕是黄翔。这些我觉得是最有意义、最有影响的。〔探索〕的文章在"民主墙"最受欢迎。黄翔的诗"火神交响诗"以巨大的篇幅醒目而带有挑战性地贴在毛泽东纪念堂斜对面的墙上，很有影响。那时我不太注意那些比较温和的、信仰马克思主义的民刊，象徐文立、刘青主办的〔四五论坛〕和王军涛、陈子明主办的〔北京之春〕，我当时没有想到去接近他们。〔北京之春〕的组织者大部分是团中央候补委员，他们当然也不想跟我接触。直到魏京生被逮捕后，"民主墙"最激进的组织、民刊全被抓的抓，封的封，那些温和派便上了"前 线"。

邓小平不会枪毙魏京生

   安琪：据你的了解和分析，魏京生被捕的直接原因是什么？

   白天祥：魏京生说，他在〔探索〕特刊上攻击邓小平是新的独裁，因为这个原因他才被逮捕。我认为不一定。我觉得那时候邓小平和中共已经决定要抓人了。

   安琪：你的意思是不是说，魏京生〔要民主还是要新的独裁？〕的文章不是他被捕的直接原因？

   白天祥：对。当时的主要问题是官方要抓多少人，是十个人，还是一百个人。但不管怎样，反正首先要抓魏京生。不是因为他攻击了邓小平，而是因为他是最激进、也是最有组织能量的。实际上他是最杰出的。我当时之所以看中了魏京生，是因为看他真的有献身精神。在中国你要反对集权主义的大集团，如果你不敢坚持到底，就没有什么希望。在那个时候，魏京生是唯一敢说即便是它的马克思主义理论，我们也反对的。所以说魏京生是一个先驱。先驱常常得牺牲，他不怕。他说即便我牺牲，我也得做。中国辛亥革命之前，有很多这样的先驱，象谭嗣同、秋谨等等，魏京生有这样的精神，我很佩服。

   至于说魏京生是不是可能被枪毙，我有不同看法。魏京生自己也说他有被枪毙的危险，我认为他估计不准。可贵的是他不怕死的精神。他被判刑十五年，除了死刑这就是最重的刑了。当然"文革"的红色恐怖还深深地印在每个中国人的记忆中，他们还记得政治良心犯被判死刑，如遇罗克及被割断喉管后枪毙的张志新，还有许多其他无名的良心犯。甚至毛泽东去世后一九七七年还有政治犯被判死刑的。但是七八年没有，七九年根本不可能有。我认为邓小平不会枪毙魏京生，特别是在中共十一届三中全会以后，据说共产党有两个内部决定：一、不搞株连；二、不再给政治犯判死刑。因为他们在"文革"中都是受害者，他们做这个决定，并不是为了魏京生，而是为了他们自己的安全。

   安琪：魏京生被抓以后，你们在外边都做了哪些营救工作？

   白天祥：魏京生在〔华夏文摘〕讲了这方面的情况。我对魏京生说：你说刘青和侯芷明(白天祥的 前妻，当时刚从语言学院毕业不久，随白天祥在北京生活)救了你，但是你好象不太了解你被捕以后的 实情。国内有个刘青，对。但不仅仅是刘 青，而是有好多人参加。

   安琪：你是说不只是刘青一个人在起作用？

   白天祥：刘青是起了主要作用，但起码得说刘青他们，还有好多无名的参加者，你说只有一个刘青，他们当然就会有不满和失望。因为在那样一种困难和危险的时刻，他们的确是怀着一种为中国民主事业做贡献的自豪感去做这件事的。当时有好几个人，曲磊磊、马德生、赵南、徐文立、路林，他们都积极参加过这个案件。魏京生的审判记录的录音，都跟这几个人有关。

   七九年十月十四日，马德生下班以后去看曲磊磊。曲磊磊是"星星"的画友，当时在中央电视台工作，他跟马德生说：明天我要参加魏京生的审判，我负责照明。马德生一楞，马上就去找刘青，刘青立即联系各个民刊，让他们第二天去审判所外边。接着就找录音机，想通过里边的人录音。当时我的录音机在路林那儿，他们找到一起以后，就到曲磊磊家给他做说服工作。曲磊磊不算是魏京生一起的，只是跟"民主墙"的人有密切的关系。

   安琪：曲磊磊做这种录音，在当时是很危险的。

   白天祥：我觉得曲磊磊是很勇敢的。他把这些录音带给刘青。刘青将公审内容先是贴了出来，以后印成册子出售。除了在悄悄换磁带时有小的遗漏外，内容很全，刘青在他的〔狱中手记〕中对此有很详细的叙述。

   安琪：刘青是因为这件事才被抓的？

   白天祥：是他自己去公安局承担责任的，特别勇敢。当时除了〔探索〕，主要就是〔北京之春〕和〔四五论坛〕还在活动。刘青是〔四五论坛〕的，发起人是徐文立。徐文立那时不想参加"魏京生公审 记 录"活动，是刘青自己负这个责任。

   安琪：徐文立为什么不愿意参加这个活动，你了解吗？

   白天祥：据说徐文立认为这个审判记录中的确在事实上有一些证据。甚至现在还有人在说魏京生出卖过什么国家机密。

魏京生没有救命恩人

   安琪：在这个过程中，你在做什么？

   白天祥：我跟魏京生接触只是几个星期。魏京生在"民主墙"贴他的第一张大字报是七八年十二月五号，七九年一月底到三月底我回法国度假，魏京生是三月二十九号被捕的。

   魏京生在〔前哨〕上说"如果没有外国舆论，我早就被枪毙了"。我想关于"外国舆论"的经过应该是这样的。

   首先美国〔纽约时报〕在七九年三月底发表的魏京生的〔二十世纪的巴士底狱－－秦城一号监狱〕一文，起了非常重要的舆论作用。魏京生在这篇文章中揭露了从来没有人敢触及的这个官方从来就不承认存在的监狱。例如刘少奇之妻王光美在这里被折磨十年，魏京生原来的西藏女友平尼的父亲被关在这里十八年，但好象监狱本身不存在似的，不能说，也没有人敢说。魏京生是第一个说出来的。他从七九年一月份开始写，一月底我和侯芷明回巴黎度假时，魏京生给了我他的手稿，让我翻译成法文和英文。英文翻译我请我的岳父(他是美国人)做的。如果说有谁救了魏京生的命，就是这篇我帮他发表在〔纽约时报〕头版的文章。当时外界知道魏京生是〔第五个现代化－－民主及其它〕的作者，现在又知道他也是〔秦城〕的作者，这在当时是一个爆炸性消息。实际上可以说，魏京生什么救命恩人也没有，他也不需要什么救命恩人。救了魏京生的是魏京生自己。

   顺便说一下，我所认识的魏京生对历史事实是很认真负责的。他在七九年二月二十三日请法新社驻京记者德龙转给我的信中，对〔秦城〕中的一条消息订正说："刘少奇死于秦城的消息不确切。昨天我 在李立三家中碰到刘少奇的女儿婷婷，问到的确切消息是：刘少奇于一九六九年乘车去开封的途中得了感冒，下车后数小时即死亡。这个消息是一九七二年由公安部通知刘少奇的子女。"信中还说："关于平措旺阶的一段叙述，征求本人意见后，不同意发表他的姓名。所以你就把他改成：'民委一位高级干部' 即可，其它一律照旧。"