安琪文集：民族主义决非中国之福－中国政治学者陈小雅访谈录

民族主义决非中国之福－中国政治学者陈小雅访谈录

   以撰写〔八九民运史〕而著称的陈小雅女士，在近年崛起的众多中国中、青年学者中，是属于那种无帮无派无背景的"一支"。她既不见容于权力中心，为其所用，也有争议于民运"精英"。症结即在于她的独立性。那种有思考力有批判精神同时又有勇气的独立性。在中国特有的政治与人文环境里，这样一种"三者"兼具的女性的存在，本身就具有一种惊世骇俗的意味。更何况，她的触角从来都不肯绕过政治与人性的"敏感部位"。
   与许多五十年代中出生的同龄人一样，陈小雅也赶上了"文革"后恢复高考的机会，于一九七八年考入家乡所在地－－湖南师范大学历史系。大学毕业后，陈小雅先后在北京国家文物局和〔中国文化报〕工作，历任理论部、记者部负责人，首都青年记者协会理事等职。
   一九八九年，陈小雅调入中国社科院政治学研究所工作，曾任〔政治学研究〕编辑部副编审、政治制度研究室副研究员。正是在这里，她以大量的资料和史实，考证和分析"八九民运"，"以一种超然，面对良心"，完成了〔八九民运史〕的写作。在此之前，陈小雅的主要作品有：〔摇篮与墓地－－严复的思想与道路〕、〔关于辛亥革命"避免论"的几点思考〕、〔谁应当对辛亥革命负责－－与李泽厚先生商榷〕、〔超前动员：关于辛亥革命的另一视角〕等等，从中我们可以看到这位年轻学者探索与思考的理论焦点。〔八九民运史〕应该是陈小雅多年思想和智慧的积累与延续。
   对于中国政治的残酷，陈小雅是有精神准备的。她甚至做好了入狱的准备。即使这样，在〔史〕出版之际，她仍然积极参与了一九九五年国际宽容年中国四十五名知识分子上书中共中央、呼吁宽容的签名活动。也因此而被中国社科院政治研究所解聘。
   九六年夏天，我在北京第一次见到了陈小雅女士。她留给我的印象是文如其人，名亦如其人：执着坦率，柔韧雅致。是那种水与火兼容一身的事业女性。当时，被私营企业第二次"炒鱿鱼"的她，似乎并不那么沮丧。她的思路，仍然在她的研究领域里扩展。尽管，她的大部分精力不得不用在"谋饭碗"上。
   这篇对陈小雅女士的访问与之后的报道，希望能够凝聚一种正义和对正义的声援－－我想，这应该是形成中国独立知识分子群体所不可或缺的社会基础。
   中国的民族主义有很大的人为色彩
   安琪：近年来，大陆民族主义情绪日趋高涨，最早有〔太子党纲领〕，之后是王山的〔第三只眼睛看中国〕和〔第四只眼睛看中国〕，去年年初是邓立群的〔万言书〕，以及官方鼓励发行的〔中国可以说不〕。所有这些，形成了一种不同寻常的政治气氛。作为政治学研究者，你怎样分析这些现象后面的政治取向？
   陈小雅：进入90年代中期以来，中国社会上“民族主义”思潮的确有一个明显的高涨。这是与过去几十年比较而言的。但我对它是不是“盛行”了？认识上还有保留。因为据我的观察，这个所谓“民族主义”思潮，是由几个方面的因素拼凑而成的。一个是政府因素；第二个民间因素；第三个是国际思潮的因素。我之所以称之为“政府因素”，而不说“政治因素”；说“民间因素”而不说“社会因素”，是因为，我认为，这次“民族主义”思潮的高涨并不是政治和社会发展到一定时期的“必然事物”，而是带有很大的人为色彩。从上层来说，是政府某种政治策略的选择，而不是不可回避的选择。从社会来说，中国社会内部远没有形成一种“民族主义”的冲动，民间的“民族主义”仍然是一股时明时灭，在不同的风向中飘摇不定的“野火”。至于玩弄这个野火的人，有各种各样的动机，但总的来说，与争取在未来社会中的政治位势与聚集政治资源有关。
   安琪：也有人认为，九十年代的民族主义思潮带有某种必然性？
   陈小雅：关于这个问题，李书磊先生就给出了一个很有分寸的说法，说这是中国经济正处在“弱小中的强大”阶段的心理必然。他的意思是说，如果中国经济还处在完全弱小阶段，我们就没有条件与别人去“叫”这个“板”，如果完全强大，则不必“叫”这个“板”。我认为，如果这种呼声是与保护本国经济的要求相联系，它当然是有存在的合理性和声张的必要的。但是，我认为，凡是用政策调节就可以解决的问题，用不着搞到什么“主义”的地步。“民族主义”意味着，在信奉者眼中，“民族”这个东西具有最高的、绝对的价值，是可以牺牲一切去维护的。我认为，现在不存在提这个问题的合理性。中华民族还没有到“最危险的时刻”；中国人也还没有用国货把“洋货”从家庭和办公室，从道路、桥梁乃至石油开采设备中全部淘汰出去的能力和决心。更没有这个必要。
   民族主义为“党”所用
   安琪：其实，从另一个角度讲，中国的民族主义并不是偶然的。苏联的解体和东欧共产主义信仰的崩溃，留下了意识形态上的空白，民族主义趁势而起。整个西方世界，包括法国在内的“光头党”的崛起，也是民族主义作用的结果。中国的民族主义，不仅受国际环境的影响，同时也受自身影响，例如至今没能解开的百年殖民心结，专制政治压迫，贪污腐败，分配不公等等，都有可能导致一种情绪。而民族主义于官方、于民间都是一个相对安全的倾泻口。
   陈小雅：我认为，中国政府中的某些人公开提倡或暗中纵容“民族主义”，正是出于意识形态的考虑。摆在他们面前的一个现实问题是，在中国最终放弃了“苏式官僚计划体制”后，马列主义为主导的传统意识形态逐渐退位已是势在必然。那么，取而代之的应该是什么？首先，我以为，这个东西只能到现成的思想武库中间去寻找，因为中国和整个共产主义世界目前都没有条件产生大思想家，来发明一种“填补真空”的主义。那么，现成的武库中有些什么东西呢？有社会民主主义，有自由主义，个人主义，国家主义，民族主义等等。社会民主主义肯定不行，那是“老祖宗”批判过的“修正主义”的余绪；个人主义和自由主义这类东西更不行，那意味着向资产阶级投降；国家主义管用，但受希特勒的连累，名声不好听，连毛泽东都不曾提过这个口号，况且又与所谓“放权让利”的改革模式相左，所以也不能用。这样，就剩下一个“民族主义”还没有被“污染”，而且孙中山也提民族主义，毛泽东也提民族主义，在当今尊重民族自决的时代，全世界一说起民族主义都挺尊重，这似乎是一个万无一失的提法。
   安琪：孙中山的民族主义和现在大陆流行的民族主义有根本的不同。就国际社会来说，冷战结束以后，“民族主义”成为一个令人畏惧的词组。法国前总统密特朗曾疾呼：“民族主义就是战争”，就有很大的针对性。威胁西方文明和生命安全的恐怖主义和伊斯兰原教旨主义，扛的就是民族主义大旗。所以，说民族主义是一个万无一失的提法，是因为这一提法的内涵很复杂，也很敏感，暂时还没有另一种提法能与之抗衡。这种情况同样适合中国。
   陈小雅：：当然，这不是一个光好听，不管用的东西。尤其是对于中国共产党的第三代领导人来说，它的第一效用是增强自己这个“核心”的“凝聚力”。一般来讲，在任何一个政府，在继续扩大开放不可逆转，洋钱、洋货、洋人的管理经验以及他们的意识形态已经在人民生活中占有越来越重要的位置的时候，必然要提出“加强民族凝聚力”的问题。但目前，这个加强民族凝聚力的问题与巩固中央政府权威的问题是一同提出来，并且相辅相成的。在这个方面，我认为前者是对于社会、思想的要求，后者是对于各级政府、组织的要求。民族主义有一个奇特的效用，它是以“阶级”为核心的传统意识形态退位以后，唯一可以用来抵制西方以“人权”为核心的自由、民主、平等价值观念体系的一种“主义”。所以，很有一些人想把“加强民族凝聚力”的问题提升到“民族主义”的层次。因为民族主义是这样一把双刃剑，对外，它可以用来反对分裂和独立倾向，对内，它可以借“民族利益”要求人们牺牲他们应有的权利，对付地方主义倾向。因此，九十年代中国政府提倡的“民族主义”与孙中山先生的“民族主义”不是一回事。孙中山的“民族主义”是与“民权主义”、“民生主义”并行，与“五权宪法”配套，以“地方自治”作基础的东西。而我们的“民族主义”与“国家主义”更接近，不过是“国家主义”不好听，刚才已经说过了。在这一点上，小年轻没有那么多的虚伪。«中国可以说不»上面已经一语道破：“……国家是干什么吃的？就是干这个吃的。国家的神圣威望不能单纯靠皇天后土的慈悲来推行。不管悲也好喜也好，国家给你捎了个话：这事就这么定了。”多么典型的“冲锋队”语言！
   钓鱼岛促二岸三地"民族凝聚力"
   安琪：前不久发生的钓鱼岛事件，也是激化民族主义的一个诱因。二战期间日本人对中国犯下的罪行，以及他们毫无忏悔之意的态度，都是中国人所不能容忍的，这次通过钓鱼岛事件，二岸三地的中国人不约而同地爆发了自己的愤怒，同时也表达了对中国政府的不满。
   陈小雅：似乎半个世纪前的这场战争，给中国人民留下的深刻心理创伤至今没有消失。日本文部省“教科书事件”，以及日本政府对我国“死不认错”的态度，重又刺激了中国人民的这个伤口。所以，在一九九五年的纪念性宣传活动中，民众的感情是非常真挚的。这一点，我希望日本政府充分注意到。在这个问题上，相反，倒是政府表现得比较克制。“民族主义”这个名词虽然“万无一失”，但有一点，它与“开放”是相矛盾的，与“无产阶级国际主义”也是相矛盾的。如果推向“民族沙文主义”，与现代国际法上的“尊重民族自觉”也是相矛盾的。所以，在国际政治问题上，它被政治家当成工具的时候多，被当做一种信仰贯彻到底的少。在当今世界，任何一个政府都不会以国家的现实利益为代价，去满足某种意识形态的要求。这一点，恰好为我们划出了“政府提倡”和“民间信仰”的区别。
   在这个问题上，我们还可以找到历史上的佐证。比如蒙古独立，中国共产党不仅赞成，而且是很积极的。新中国建立时，共产党废除了旧中国的一切国际条约，但为了安慰斯大林，专门发表了一个«公告»，说中苏“双方政府确认蒙古人民共和国之独立地位，已因其一九四五年的公民投票及中华人民共和国业已与其建立外交关系而获得充分保证。”总之并不是什么“最高利益”。我们现在反过来设问：“如果当时可以承认蒙古民族自决，现在为什么不可以同意台湾民族自决？”“蒙古的面积是多少个台湾和钓鱼岛？”如果真是““为了全民族的利益”，那么，在我们的«国歌»唱到的“中华民族最危机的时候”，应该说可以暂时放下阶级或党派的利益了吧？没有！人家的策略是“一分抗战，两分敷衍，七分扩张”。彭德怀打了一个“百团大战”还被批了很久，在党史上被当做战略错误记载，说是过早地暴露了中共的实力，把日本人从国民党那边吸引过来了。还有“不允许干涉别国内政”的问题，我们在印度支那干了多少“国际主义”的事情，还把别人的亲王什么的请上天安门城楼。如果现在美国请李登辉参加这一类的庆典，我们还不知嚷嚷成什么样呢！

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