-------------------------------------------------------------------------------- (自由亚洲电台记者高山采访报导) 中国官方的《人民网》星期二发表文章说，权力越集中，民主越难行。文章说，改变权力过份集中现象是保证民主监督的前提。文章呼吁实现党内民主和党外民主，发动群众对共产党进行监督。以下是自由亚洲电台记者高山邀请香港《开放》杂志执行编辑蔡咏梅，和美国纽约《北京之春》总编胡平，就中国的民主反腐问题所进行的讨论。

   高山：《人民网》的文章中说，中央要重视民主反腐，讲到权力越集中，就越凝聚腐败，应该发动人民群众对党进行监督，其中提到党内监督和党外监督，还提到胡锦涛为首的党中央很重视发动人民群众反腐。蔡咏梅女士，你觉得这篇文章是不是代表党内一些权力斗争的现象呢？

   蔡咏梅：现在中国体制腐败非常严重，大家都知道。腐败是权力垄断造成的，要用民主的方式解决，首先就是权力要制衡，权力要监督，司法要独立，而这些具体的事情文章中都没有说。文章中陈述的思维是对的，但是如果只是空说而没有在政治体制上作改革，我觉得这种空谈不起作用。说发动群众来反腐，怎么发动群众？一反腐会不会受到当地政府的迫害？

   记者：胡平先生，这篇文章说民主反腐，还说到要党内来进行民主监督，你觉得党内能够权力分散一点，不要那么集中吗？

   胡平：它这个话到目前为止还说的相当笼统，无论是党内民主也好，一般而言的民主也好，具体包括哪些内容？有没有如刚刚蔡咏梅提到的权力的制衡、司法独立、舆论新闻独立。因为它谈的笼统，实在看不出它要怎么做，恐怕更多的是表示一种姿态；可能也确实透露出中央内部分为两派，其中一派想藉这种宣示作为吸引人心的一种办法，但目前根本看不出要付诸行动的迹象。

   记者：蔡咏梅女士，提到要发动人民群众来监督党，光这个口号不行，你觉得应该怎么做呢？

   蔡咏梅：我觉得如果不施行权力结构性的改变，是做不到的。权力现在还垄断在共产党手里，共产党的地方官僚都能决定当地老百姓生死大权的情况下，司法不独立，民众没有受到保护，你号召人民去反腐，说句不好听的话是「送羊入虎口」。

   现在不光是普通的老百姓无法反腐，太多例子了，如东北的记者姜维平反腐，上海律师郑恩宠反腐，都把自己送进了监狱，《南方都市报》新闻工作者反腐，结果也遭到冤案。包括中共的下级官僚，福建连江县县委书记--黄金高反腐，虽然得到了官方的喉舌《人民网》的支持，现在都遭受到非常大的压力。据最新的报导，黄金高现在连人身自由都有问题，被福建当局隔离起来。所以我觉得如果没有体制性的改变，把高度垄断的权力打散了的话，发动老百姓去反腐，在地方官僚为所欲为的情况下，老百姓得不到任何保障。

   记者：胡平先生，你觉得党外的监督，除了新闻监督以外还能做些什么呢？

   胡平：其实最重要的是，中国政府要停止对人们表达自己政见这类事情所进行的迫害。所以我老是强调，还不是叫你做什么，是叫你不要做什么！包括人民在互联网上发表言论，人民自己办报纸、出刊物这些事，政府根本不要去禁止。民众只要有表达的自由，对腐败现象就有更完整的揭露。而且只要这种表达自由是受到保护的，换句话说，只要政府不出来镇压，它自然就会形成一股真正的力量。但是到现在为止，因为中国还没有这些东西，所有揭露抨击腐败的人，都有可能遭到权势者以这种理由或那种理由进行迫害，所以这种情况不改变，当然不可能指望，包括党外，能形成一股真正制约的力量。

   (据自由亚洲电台录音整理)

   9/3/2004