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“十几万美元是小钱” ——郭罗基访谈录之十七
茉莉
本次访谈主要谈刘青单独管理的人道援助基金的帐目。在对待查账问题上各方人士的表现，展示了人性的复杂，也展示了对待贪污嫌疑的不同态度。
由此我们获得对民主社会的清醒认识：“民主就是恶棍小人加正人君子加猴戏的大杂拌。”（波兰思想家米奇尼克语）
虽然民主制度也有种种弊病，但只有民主制才具有自我怀疑、自我批评和自我更新的能力。本着对西方民主制度的这一点信心，我们继续挖掘“中国人权风波”。
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茉莉：
郭先生，上次我们谈到你们2005年理事会开会的第一天，理事们提出了四个提案，其中针锋相对地分为“刘青问题”和“郭罗基问题”。现在请你继续往下谈，在黎安友的主持下，理事会怎样讨论刘青问题？
郭罗基：
1月7日下午开会前，伯恩斯坦跑来与我沟通。他说，刘青经手的十几万美元是小钱。过去的让它过去吧，今后不再继续就行了。
茉莉：
伯恩斯坦所说的，是指刘青坚持要单独管理的那笔人道援助基金吧，那可是每年都有十几万啊。你怎么回答“小钱”的问题？
郭罗基：
我说，你太有钱了，所以在你看来，十几万美元不过是小钱。听国内的朋友说，刘青向中国受害者发放的人道援助，大多只是每人100－300美元而已，按照这个标准，这十几万美元可以帮助400-1000个人权受害者。如果刘青犯有贪污行为，就是抢夺了成百上千人权受害者的活命钱。
茉莉： 这可以说是夺人口中食和身上衣。
郭罗基：
我告诉他，性质和程度是不同的问题。贪污不贪污是性质的区别，贪污多少是程度的区别。不能认为贪污的是小钱就可以改变性质，不当回事，让它过去。从前的事没有搞清楚，怎么能保证今后不再继续？
茉莉： 对，如果真是贪污，就牵涉到违法的问题。
郭罗基： 伯恩斯坦和我的沟通，没有取得什么成果。
茉莉： 下面就开会了？
郭罗基：
是。会议主席黎安友宣布：先讨论刘青问题，然后用半小时讨论郭罗基问题，之后就进入刘青问题的讨论。
茉莉： 你认为刘青的主要问题是什么？
郭罗基：
所谓刘青问题，其实就是“中国人权”问题；但“中国人权”问题又不仅仅是刘青问题。刘青问题有两个方面：首先是经济问题，账目不清，非法转钱，贪污嫌疑。任何组织，经济上的腐败，是显在的溃疡，比较容易被发现。但腐败不是原因，而是结果。刘青问题更为严重的方面是违背人权理念和民主原则，损害人权民主事业。
茉莉： 刘青的经济问题，有那些具体事实？
郭罗基：
童屹将就进行了近一年的查账的结果，在理事会上作系统发言。我也作了准备，将针对刘青违背人权理念和民主原则作系统发言。
茉莉： 请你先介绍童屹在理事会上的发言。
郭罗基： 2004年2月11日的执委会，委派斯卡特（Scott
Greathead）和童屹对刘青一个人经管的人道援助基金进行查账。斯卡特和童屹与刘青约定时间，他只交出2002年和2003年以及2004年初的英文账。后来，斯卡特不去了，查账活动都是童屹一个人单独进行的。
经童屹多次要求，刘青才不情不愿地交出受款人的中文名单，但并未提供足以证明受款人收到款项的文件，如本人收据或有关旁证。
茉莉： 既没有收据也没有旁证，问题就严重了。
郭罗基：
童屹多次向执委会报告了查帐所发现的问题。1月7日下午的理事会上，她系统地汇报了历次向执委会报告的查账结果。
茉莉： 请说说具体内容。
郭罗基： 她第一次向执委会报告是2004年6月1日。初步发现的问题是：
第1点,
刘青违反财务制度，亲自到银行从人道援助基金中提取大量现金，2002年提取了65,000.
曾一次性地提取$25,000. 2003年提取了$26,000.
两年中共提取现金$91,000.
茉莉： 为什么大量提取现金被视为是个问题？
郭罗基：
财务支出如果使用支票或电汇，都会留下凭据。但刘青使用现金，又无受款人收据，谁知道钱弄到哪里去了？
茉莉：
刘青去赌场赌钱，不少中国朋友亲眼所见，不知这些现金是否和赌博有关系？
郭罗基：
我们知道刘青爱赌钱，据说输赢还挺大。但在执委会和理事会上我们都没有提到他的这个爱好。有些了解情况的人，将提取现金和上赌场产生联想，暂时还没有证据，既不能肯定也不能否定。
茉莉：
有人为刘青开脱，说是因为国内受害者不敢写收据，或者说写了收据就不安全，你的看法呢？
郭罗基：
并非所有的国内受害者都不敢写收据。前几年，绝大部分受款人都写了收据。即使本人不敢写收据，经手人可以写旁证。刘青说，他打电话问过受款人，大部分都收到了。且不说这“大部分”是多大的部分，大家都知道，从纽约的“中国人权”打电话给中国的"内控对象"，等于给国安部通风报信。究竟是写收据安全还是打电话安全？究竟是受款人不敢写收据还是刘青故意不要人家写收据？
茉莉：
我做人权义工就知道，凡是敢于接受国外捐款的受害人及其家属，没有人不敢写收据的。如果他们害怕，一开始就表示不要国外捐款。刘青这样可笑的谎言，居然也有人相信。
郭罗基：
更为重要的是，人道援助的发放，如果是由几个人共同决定的，这第一道手续就可以互相证明。但刘青不要别人参与，独断专行，再加用现金往来，而且数量不小，又没有凭据，不可能没有贪污嫌疑。
茉莉： 童屹查账报告的第二点是什么？
郭罗基： 童屹向6月1日执委会报告的第2点,
2002年和2003年，人道援助的英文账每年支出都在$100,000.上下，但中文账记载的受款人所得款项与之不符，二者相较，累计的差额有$70,000.之多。
茉莉：
这就是说，刘青交出的受款人名单大都没有收据，而$70,000.多的支出，不但没有收据，就连受款人名单都没有。
郭罗基： 第3点,
2003年，刘青从“中国人权”的人道援助基金中转出$10,000.
给了刘青自己当主席的“中国和平教育基金会”，另有个人捐款$2,500.也转给了该基金会。
茉莉： 这是否属于利益冲突？
郭罗基：
是。刘青将“中国人权”的人道援助基金向他自己当主席的“中国和平教育基金会”进行利益输送，损害了“中国人权”的利益。
茉莉： 为什么？
郭罗基：
刘青是“中国人权”的全职、全薪的主席，又兼任“中国和平教育基金会”主席，还有“公民议政”主席以及“全球纪念‘六四’筹备委员会”主席。
“刘主席”是主席四重唱，他的头衔比江泽民、胡锦涛还要多。《中国人权章程》第十条“利益冲突条款”规定：“官员应当每年一度向本组织公示”他与其他组织的关系。但刘青从来没有向本组织“公示”一应兼任职务，以及现实的或潜在的利益冲突。这是违反章程的行为。
茉莉： 这是否违背了捐款单位的原则？
郭罗基：
“中国人权”的人道援助基金是向英国的某一基金会申请得来的，只能用于自身的项目。“中国人权”又向“中国和平教育基金会”发放基金，这是违反该英国基金会的原则的。刘青在别的场合为自己辩护时大讲“专款专用”，这里他又违反了自己强调的“专款专用”的原则。
茉莉： 请接着谈童屹报告第四点。
郭罗基： 童屹报告的第4点是,
2003年，“公民议政”的成员给予“中国人权”$2,000.捐款，刘青又转给“公民议政”的成员唐柏桥和周锋锁。刘青的太太韩晓榕给予“中国人权”$650.捐款，刘青转给唐柏桥，指定“为‘公民议政’买电脑”。
第5点,
2004年1月,“公民议政”的成员给予“中国人权”$3,500.捐款，刘青转给唐柏桥$1,500.
转给周锋锁$2,000. 指定“为‘公民议政’进行活动用”。
茉莉：
这就是说，“公民议政”的成员，自己拿出钱来作为活动经费，到“中国人权”去转一转。这有什么错吗？
郭罗基：
这一转就可以得到免税的好处。“中国人权”利用自己的免税账号为别人转钱，是违反美国税法的。
茉莉：
那一笔既没有收据、就连受款人名单也没有的70,000多美元，下落如何？
郭罗基：
2004年夏天，童屹发现一些电汇凭据，合计$27,000.+，没有记入中文账。可见账目之混乱。9月，她向执委会报告，$70,000.差额，减去$27,000.+，还有$42,000.+
刘青无法交待。
茉莉：
原来是童屹发现了一些电汇凭据，才把去向不明的款项数字降下来,
我以前误会了，以为是刘青写出了新的受款人名单。在这里纠正一下我以前的错误说法。
郭罗基： 为了弥补那$42,000.
的漏洞，2005年1月4日，刘青交出从2001年到2004年的受款人补充名单。因为斯卡特不识中文，由黎安友代替斯卡特与童屹一起去查账。
茉莉：
刘青被发现帐目不对了，为了弥补差额才交出补充名单，这样个名单有效吗？
郭罗基：
童屹手上已经有2002年、2003年和2004年前三个月的受款人名单复印件，刘青不能任意往上加了，但可以两头延伸。且不说交出的这个补充名单的真实性如何，2001年的账目，刘青并未交童屹查过，而2004年的账目只查过前3个月；这就是说，童屹指出的中英文账目差额不包括2001年和2004年的后9个月。因此刘青所提供的2001年和2004年后9个月的受款人名单，对于弥补差额是无效的。
茉莉：
此时查账工作已经将近一年了，新交出的名单难以令人相信。
郭罗基： 黎安友对这个名单看了一眼，就说这些材料“太敏感”（too
sensitive）。意思是不可示人。
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