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理事会第一天四个提案——郭罗基访谈录之十五
茉莉
在本次访谈中，我们可以看到，“中国人权”是怎样明目张胆地违反国际惯例和自己的章程，不让理事们审查其财务报告的。我们还可以看到：改革派理事如何反遭质问；“保刘派”如何互相配合，一致保卫刘青；以及方励之先生等人的“苦恼人的笑”。
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茉莉： 郭先生，从上次的访谈起，你开始叙述2005年理事会年会第一天的情况，已经谈过1月7日上午的第一个节目，即讨论通过黎安友、胡平提出的“理事会重组计划”。“保刘派”通过增选三位新理事，增加了力量。现在请你继续谈会议的第二项议程：“财务报告和审批06年会计年度的预算”。
郭罗基： “会议议程草案”的第二项议程是“财务报告和审批06年会计年度预算”。和往年一样，实际上只有年度预算，没有财务报告。
茉莉： 这很奇怪，国际通行的非营利组织规则都有规定，理事的主要责任之一是：“定期审查组织的财务报告”，在《中国人权章程》第三项“责任和权力”里规定：“理事会在执行本公司宗旨时，有权决定所有的支出、花费和分配。”为什么刘青和谭竞嫦不按规矩拿出财务报告供你们审查？
郭罗基： 在2004年的理事会上，我已经对此表示过不满：只要理事们批准花钱，不让理事们过问钱是怎么花的。而年度预算是无法讨论的，仅仅列出数字，没有说明这些数字是怎么得出来的。
茉莉： 换句话说，他们既不肯告诉你们上个年度的钱怎么花了，也不肯告诉你们下个年度的钱将要怎么花。
郭罗基： 是的。当时谭竞嫦讲了几句，算是说明，等于什么也没有说明。苏晓康发言，他说预算表上只有工资总数，他想知道刘青、谭竞嫦的工资是多少？没有人回答。
茉莉： 有人说，网上都能查到，刘青的工资是8万美元，谭竞嫦的工资是10万美元。你们理事为什么不上网去查？
郭罗基： 我们理事有权质询刘青、谭竞嫦本人，为什么要到网上去查？何况那8万、10万是向国税局报的账，并非实际工资。
茉莉： 向国税局报的并非实际工资？你的意思是说，他们还有不在税表上的收入？那么，我们下一回专门做一次有关工资的访谈，好吗？
郭罗基： 好吧。现在继续谈预算的讨论。沉默了一回，就付诸表决：1票反对（苏晓康），2票弃权（林培瑞、郭罗基），其余皆赞成，宣布通过。
茉莉： 苏晓康先生这一票反对票很有意义，它表示你们理事中终于有人不愿当“花瓶”和“投票机器”了。你为什么投弃权票？
郭罗基： 我本来也是要投反对票的，考虑到下面讨论刘青问题时我将唱红脸，不要给人每事必反的印象，故作妥协。另外一些理事也有类似的想法，希望通过预算后赶快进入下一个议程——刘青问题。我们事先没有准备在预算问题上做文章。
茉莉： 你们妥协了，结果如何？
郭罗基： 结果苏晓康成了“中国人权”历史上唯一对年度预算投反对票的人，惹得伯恩斯坦大为不满，居然跑来问他：“你为什么投反对票？”
茉莉： 难道这是一个不能投反对票的人权组织？难道国际惯例和本组织的章程是不需要遵守的？过去理事会不审查财务报告（其中包括理事拿钱的违规行为），所有理事都有责任。一旦有理事提出意见，责任就在拒不改错的一方。
郭罗基： 是的，我们原来都有责任，但是我们后来认识到问题了，要求改正；另一些人，自己不愿改正还反对别人要求改正。
茉莉： 请你接着介绍会议进程。
郭罗基： 上午的会议总算按“会议议程草案”演完了。下午的会议原定的节目全都打乱。上午已经宣布下午要讨论提案，由黎安友主持。
会议开始之前，李录坐到我旁边，悄悄地说：“昨天晚上，我们和刘青谈到半夜，劝他自己辞职，谈得差不多了。您是不是可以不提批评意见？”
茉莉： 李录劝刘青自己辞职，是个好办法。
郭罗基： 方励之提出刘青自动辞职的方案，刘青本人和谭竞嫦不接受。李录继续规劝，用心良好。但他要求我不提批评意见，这就没有道理了。我对他说：“什么叫‘差不多了’？究竟是辞职还是不辞职？就差一个字。即使辞职了，我们还可以提批评意见。以不提批评意见作为辞职的条件，不是拿原则做交易吗？”
茉莉： 刘青干了那么多坏事，即使他自己辞职，不追究他的法律责任了，也应该在内部给予批评，否则将来继任的主席还可能重韬覆辙。
郭罗基： 李录说：“那就算了。”后来，他埋怨我，说刘青之所以不辞职，就因为我坚持不妥协。刘青在考虑辞职不辞职的时候，怎么知道我妥协不妥协？前件与后件毫无逻辑联系。
茉莉： 这之间确实没有逻辑联系。
郭罗基： 事实证明，刘青的辞职哪里是什么“谈得差不多了”。作家唐捷在她的评论中用形象的语言写道：刘青坐在“中国人权”主席的位子上，就像用铆钉焊上了，拖拉机都拉不动。另外还有传说，如果刘青辞职，他的太太韩晓榕就要自杀。吓得别人再也不敢劝刘青辞职了。
茉莉： 老婆要自杀，人命关天，谁还能逼之太甚！这样就可以继续把官儿当下去。我在中国监狱里接触了不少贪污犯，没有人因为老婆要自杀就免于追究其罪行的。人权组织恐怕还是要讲一点法律吧。
郭罗基： 如果那时我答应了李录的条件，就上了大当。不过，我认为李录并非故意要我上当，我猜想他是要从我这里得到承诺作为筹码，再去游说刘青。在留任的中国理事中，李录是与“中国人权”没有经济利益关系的人，所以他的态度和坚挺刘青的韩东方、胡平、李进进等人不同。
茉莉： 现在不少人在背后议论，说当初那些坚挺刘青的人，实际上害了刘青。
郭罗基： 李录算得上刘青的好朋友，他真心诚意地希望刘青辞职，以打开僵局。而其他那些出于自身利害关系坚挺刘青的人，实际上是把他往火坑里推，使刘青落到今天这样身败名裂的地步。当然，主要是刘青本人的顽固不化，既害了自己，也害了“中国人权”。
茉莉： 我跟踪“中国人权”事件大半年来，有时真的很怀疑：这一切是不是发生在美国？
郭罗基： 在美国，政府机构、民间组织以及公司企业的负责人，如果发生丑闻或遭重大质疑，自己早就乖乖地辞职了。一来，把政府机构、民间组织以及公司企业与自己的问题摘开，以示爱护；二来，自己的问题静候调查处理。
茉莉： 我在瑞典看到，不管是政府官员还是民间组织官员，只要有一点财务不清楚的问题，就立即做出处理。例如原来的女副首相蒙娜萨林，她只是临时挪用了公家信用卡上六千美元左右的钱，购买私人的物品，这点钱已经还清了，但记者揭露出来之后，她还是主动辞职了。
郭罗基： “中国人权”座落在美国，而且还有美国人参与，它的种种行事方式就是不按美国的规矩办，奇哉怪也！
茉莉： 所以，我们的访谈就是要追问和解答这个奇怪的现象，在摆事实的基础上，再深究其中的原因，以给中国的非营利组织留下教训。现在请你继续谈下面的会议情况。
郭罗基： 会上，韩东方和刘青散发了他们的提案的书面文件。韩东方提案的题目是《我的提案——致中国人权理事会全体理事》。刘青提案的题目是《关于郭罗基理事与中国人权利益冲突、伤害组织的申请调查提案》。我们的《紧急动议》早在三天前就递交给理事会和执委会了，但没有人为我们印成书面文件，可见这个“中国人权”办公室是专为一部分理事服务的。
茉莉： 做办公室工作的人居然这样明显地偏心一方。
郭罗基： 会议主席黎安友宣布，关于提案的发言，不得超过15分钟。
我第一个发言。我们提出的《关于免去刘青的“中国人权”主席职务的提案》，早已以电子邮件发给全体理事，所以不用多讲了，但我临场加了一句话，作为对李录的回应：“如果刘青辞职，我们的提案自动撤销。”
茉莉： 你这句话是否表示了愿意妥协的善意？
郭罗基： 是。当然，撤销提案并不意味着不提批评。黎安友说，我的发言只用了10分钟，节约了5分钟。
茉莉： 韩东方的提案是什么内容？
郭罗基： 第二个发言的是韩东方。他明确地说，因为收到一些理事的电子邮件，他的提案是针对“罢免刘青的主席职务”提案的。我们的提案和我的发言，都是说“免去职务”。他还没有弄清楚“免去职务”和“罢免”的区别。
茉莉： 在我看来，“罢免”是针对有渎职、违法行为的官员，有惩罚的意味；“免去职务”则比较中性，例如，某人被免去某一个职务，却又被授予一个更高的职务。不知韩东方为何连这一点都搞不清。
按照刘青对人权事业造成的损害，他绝对是应该被“罢免”的，但你们却使用“免去职务”一词，太仁慈了一点。
郭罗基： 我们着重强调健全组织，对待个人不妨从宽。因为刘青成为健全组织的阻力，所以必须免去职务，请他下台；如果他积极配合，是不是一定要免去职务都可以重新考虑。
韩东方的提案是从反对罢免刘青出发的：“我认为这是一件关系中国人权稳定、健康、持续发展的重要事情。对此，理事会应该慎重和稳妥的处理，做到合乎程序、公正客观和避免伤害组织及个人。”
茉莉： 这些用词似乎很熟悉。
郭罗基： 韩东方的论调和共产党差不多，也是为了“稳定”、“持续发展”等等，至于“稳定”的基础是什么，“发展”的方向是什么，不去管它了。
茉莉： 他的提案具体内容是什么？
郭罗基： 韩东方提案的具体内容有三条：“ 1, 本届理事会组成特别专案调查组，调查一些理事要求罢免刘青的理由、事实情况的真相。并将调查结果向理事会报告，理事会根据理由是否成立、事实情况如何，依照章程规定表决是否罢免刘青的主席职务。”
茉莉： 这一条不错。
郭罗基： 韩东方要求成立“特别专案调查组”的提议是可取的，我在后来的发言中予以支持。但韩东方的用意是为了引出他的第二条、第三条。
“ 2, 如果表决结果罢免没有通过，提议表决对刘青未来二年主席期限的确认，以解决过去惯例做法的模糊不清问题。”
茉莉： 这里我就不明白了。
郭罗基： 在这一条里，韩东方已经预先肯定调查的结果没有问题，需要落实的是确认“刘青未来二年主席期限”，就是把刘青本人的计划变成理事会的决议。
茉莉： 原来如此。
郭罗基： 韩东方的第三条是：“ 3, 在上述前提下，理事会责成刘青在未来的任期内，完成工作的交接班准备和平过渡并且处理好确立中国人权的议事程序和规则，为中国人权未来确能稳定、健康、持续发展提供保障。”
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