羅 蒂 整理

    【編者按】中國人權組織的負責人劉青及《北京之春》主筆胡平最近數次從紐約打電話給北京家中的魏京生。這里是他們一九九三年十月十日及十月十六日，美東時間中午十二點的對話錄(根据錄音整理)。

   民主牆往事

   劉 青：魏京生，我是劉青。我現在在胡平家里，你們當初沒見過面，是不是？

   魏京生：沒見過。

   劉 青：胡平也是民主牆的，當時在《沃土》，胡平在理論上是很杰出的，你在國內也許不太清楚。他對外界很了解，你們談談會很好的。

   魏京生：反正很早就從《人民日報》上看到了，他是“反動組織”的頭頭。

   胡 平：魏京生，我是胡平。我在七九年秋天《中國青年》雜志召集民刊人士開會時見過路林，當時徐文立、北島、劉青都去了。那是在審判你之前。我在八七年初來到美國。

   劉 青：胡平是參加了一次競選，當上了人民代表，不料當上后几年卻卻都沒有了工作。

   胡 平：那是八零年冬天，很多大學搞競選，選區人民代表。我當時在北大讀書。北大搞得熱鬧，同學們對你也很關心，提的問題當中有一百多個都是有關你的。中文系曾搞了一個民意測驗，其中一項就針對這些競選人對魏京生一案的看法。所有參選者無一人表示贊同那次審判結果，均認為是三中全會以來最大一次錯案。海外對你的情況或許比國內知道得更多一些。從民主牆剛剛出現，海外中英文報刊都有一些報導，到后來審判、被捕，一直有人在寫這方面的文章，介紹你的觀點；比如你的大字報，在法庭上的辯護詞，在國內能讀到的人可能較少，但在海外影響非常大。方勵之在美國一所大學教書，你被放出來后他也發表講話關心這件事，劉賓雁在普林斯頓，也十分關心你。八九年初國內知識界一些人聯合寫信要求釋放你。

   劉 青：不過，民主牆時期也不是十分單純，各种思想，各种目的的人都有。很多情況，是歷史沉淀過去了，沙子全沒了，剩下的就是比較好的了。

   胡 平：現在情況好多了。所以，現在很多人非常關心自由、民主，但對民主牆的歷史所知甚少，有的好象還要划清點界線。我曾經寫過一篇文章：你要搞民主，就得對划清界線划一條界線。每個人為了證明自己是好的，怕挨整，于是誰走在最前頭，挨了整，就赶快跟他拉開距离。這正好給人家机會，一個收拾你的机會。有時侯就應該大家一起說一聲“不”。這么多年來，民間、党內清洗那么多，如果從一開始他們就都說一聲“不”，事情就不至于這個樣子了。

   劉 青：這是中國人的一种生活態度，民族的一种生活態度。

   魏京生：懦弱的性格。

   胡 平：話說回來，人有時想去鑽空子，不去惹麻煩；回避很多重要問題也能說些話、做些事，因此不少人采取這种辦法。

   魏京生：最后，大家都會發現，沒有多少空子可鑽。

   劉 青：几十年來，大家被一撥一撥地全整到了。所以從一開始，就該對那种侵犯、那种專橫說一聲“不”。

   魏京生：對。

   劉 青：現在大家都比較清楚了。

   魏京生：我這次出來感覺也比較深。很多人現在是慢慢明白起來了。

   劉 青：七九年時左的人太多了。那時敢于站出來，在民主牆前做點事的畢竟是少數。

   魏京生：就是民主牆的一些人，也急著跟咱們划清界線。

   劉 青：有几個組織不愿介入，《沃土》即是，不過胡平不一樣。

   胡 平：我先是在北大校園看到《今天》，就寫信給他們。后來北島來，相談之后，他將我介紹給了姜洪。

   劉 青：姜洪現在是陳云儿子的高參，在智囊團中大概是一個很重要的人物。

   魏京生：那時不容易跟誰聯系。

   劉 青：當時都是北京一些關心政治的熟人小小圈子，一個個小圈子出來就形成了民主牆。

   胡 平：我最先找到一個叫夏訓健的，搞《群眾參考消息》，你記得吧？但談了談，感覺不是很好……

   劉 青：他屬于比較保守一點的。他后來遭受了几次遣送。在你們被抓了之后，他先被關押了几天，遣送回湖北，大概過了兩個月左右他又來了。當時他在北京沒有戶口，在北大沒有正式工作，相當凄涼。后來又走了，以后我就不清楚。你記得四川一個畫家薛明德嗎？

   魏京生：有印象。

   劉 青：他几個月前由廣州到香港，又來到美國。他要我問候你。

   魏京生：謝謝他。

   劉 青：當時他先寫信給我，我們討論研究后找人專門負責接待他。但當年有些事情容易被攻擊，比如找在外國的人要錢等等。我們跟他講過希望他注意點，不要因這類事給民主牆造成太大影響。后來就有些看法不一致。

   “審判”前后

   胡 平：七九年秋天還沒開審的時侯，很多人要去為你辯護，結果審判誰也不知道，根本進不去。

   劉 青：那時你委托我來辯護或找律師，我与路林到北大、北師大，他們有各种各樣理由。最后路林跑到法院，說他和我愿意擔任辯護。路林無權辯護，因他是同案，我可以。我對法院說，你們要給我法律依据，你們連刑法都沒有，結果他們說我是污蔑無產階級專政。

   魏京生：他們當時把我妹妹給我的信扣住了，我始終都不知道。

   劉 青：我們在向中級法院羅克欽談的時侯，我提出了四點，要求轉給你，他答應了，你看見了沒有？

   魏京生：到現在也沒有看見，人家不給你爭。

   劉 青：他當時說保證會轉給你。當時我代表聯席會議，對你的案子進行救援和辯護。我提出几點，其中一個是要看你，對你的情況進行了解和采訪。他說這個是不行的，說探望不是中國司法制度的規矩，并說那是資產階級那一套。他說我把地點看錯了。

   魏京生：那個情況我知道一點。他們法院的人也沒有辦法，是上面有指示，連我好几次要求見我家里人都不讓見的。我提出要找你是估計你可能還沒進監獄，但主要也只是想試試。他們當時指定了一個律師，是個老太太，叫劉樹芬。然而指定的律師卻提出兩條：一是你自己辯護；你已經准備了好几個月，即使我來辯護也不會比你自己辯護的更好。其次她說她自己是共產党員，你的官司就是跟共產党打，我怎么給你辯護呢？因此我寫了一份辭退書把她辭掉了。這個人不愿弑沉夹恼勗挘�她也沒法談話，當時法院有几個人都是這种態度。

   胡 平：其實你自己給自己辯護要好得多，別人不會辯護得這么有力，自己辯護給你提供了一個講話的机會，別人辯護你反而沒有這個机會。

   劉 青：有一個叫胡小東的，和楊光認識，曾擔任過你的翻譯，把你的自傳交給大使館。

   魏京生：跟楊光想法聯系、聯系。你們在刊物上寫文章時，可以順便地解釋一下，那時很多人都誤解了楊光。

   劉 青：我曾寫了文章，對楊光不客气，我說……

   魏京生：實際他是按照我們當時的決議辦的。

   劉 青：路林說你們有這么一個商量。但商量歸商量，把事情推卸出去，這沒什么。然而他在法庭開庭的時侯，實際上是做了一個證，證明你的文章起了宣傳煽動的作用，這正是他們所需要的，當然現在我已經不象當初那么責怪他了。

   胡 平：楊光出來以后為這事壓力挺大的，海外的活動他都不深介入，因為怕別人對他責備太多。你這樣解釋很重要。我想當時參加民主牆這一批人還是相當优秀的，大体上沒有几個在原來的立場上后退過。

   劉 青：据我所知，認為自己當年做得不對的還沒有。包括象傅申奇，他被提前釋放了兩年，但他也不是后退。他只是說國家在往這個方向走，那我就不用去做了。但八九年后他又站了出來，又被抓了几次。現在被判三年勞動教養。他是上海的，在民主牆里他是一個很重要的人。

   胡 平：七九年四月，你剛被抓了沒多久，北京共青團中央政策研究室派了几個人与民主牆的人接触。就我所知，民主牆方面的一些人雖然与你的某些觀點不太一致，但都是為你辯護的。有一段時間接触還很頻繁，團中央研究室把接触情況還寫了一個報告，劉青大概看過吧？

   劉 青：對。他們先到聯席會議，找到我，然后跟各個刊物開始聯系。當時有所謂的四大家，還有《探索》、《人權問題》、《人權同盟》、《人民之聲》。胡 平：四大家指《四五論壇》、《今天》、《沃土》、《北京之春》。海外這方面的材料很齊全。民主牆的大字報，這些刊物的各期雜志，我們自己記不清，沒見過的，他們全有。

   劉 青：翻譯成很多國文字，香港、台灣都出了，他們比國內收集得全。

   魏京生：有些過去的人，不想出來活動的，也可以拿這個當做學問的材料。

   胡 平：你給一些做博士論文的人提供題目了。

   魏京生：那也不錯嘛。

   劉 青：我這有一個邀請，是格蘭斯曼先生給你的。你可以試著辦一下。

   魏京生：辦一下，看他們是什么態度。我先把身份證辦了，再去辦護照，走不走再說。

   劉 青：哪怕辦下來不走都沒關系，先把他們的看法、意見摸清楚。我出獄后一年，他們才給我身份證。

   魏京生：我現在連戶口都沒落上。辦戶口的人說手續不全，比較复雜，又回去辦去了。

   胡 平：北大一位哲學系老師郭羅基你知道嗎？他現在在美國做訪問學者。他在你被捕、審判后寫了一篇文章“政治問題是可以討論的”，影響非常大。上面對他特別不滿意，把他從北大搞到南京大學去了。

   劉 青：他也是“中國人權”的理事。

   胡 平：党內其實有這种意見的也不少。他談得很大聲，也特別勇敢，所以印象頗深。

   劉 青：劉賓雁、方勵之現在都特別關注人權問題，都是“中國人權”的理事。

   魏京生：我在你們的理事名單上看見了。

   胡 平：理事名單上還有國內的于浩成。他不久前寫了篇論人權的文章，提交維也納世界人權大會，寫得非常好。還有八九年初，方勵之呼吁釋放你。很多知識界人士都投入了。北島你是知道的。還有陳軍，民主牆時期在上海參与過，現在美國；老木在法國。還有不少人在海外。

   獄中回憶

   劉 青：你是不是關在北京二十三筒，即四筒里面？

   魏京生：對，我在那住了八個月。

   劉 青：當時四筒小號有個叫魏容齡的，你曾請他把一份辯護書交給我。為這事，他的小號被撤掉了，被關了好几個月。

   魏京生：這事我也听說了，我當時也只抱著試一試的態度。

   劉 青：有一次，咱們倆遇到過。大約是七月，我是放風回來，你正往外帶。

   魏京生：沒錯，想起這件事了。我當時還挺不高興。那時你抵著頭，好象一肚子气似的，我以為你是對我不滿，嫌我連累你了。

   劉 青：哪有的事，我沒看見你，是魏容齡回來告訴我的。民主牆這些人，前后都落進去了。但其實大家站出來的時侯，都有思想准備的，都知道只是遲早的問題。我們倆錯身過去了，我才看到你，看到你我一下都不敢認定是不是你，因為按理你已經應該离開看守所半年多了。魏容齡回來一說，我想可能真是你。魏容齡還和我做了半天手勢，問我到底認不認識你，我認識呀。