胡平作品选编：大陆的改革前景和思想出路

余英时教授：自大陆宣布文革结束，对外开放以来，已经有十多年时间了。这段期间，中国大陆出现许多变化。外界经常可以看到变化现象的报导。但是这些报导很少能够掌握变化脉络，给予适当评价。最近台湾开放大陆探亲，激起一股强大的大陆热，台湾如果要制定理性的大陆政策，就不能被热潮冲昏头脑，也不能只看一些浮光掠影式的大陆报导。台湾需要听一听大陆思想界杰出人士对于这些年来变化的分析，从他们自我反省中，理解变化缘由、限制，以及未来可能的发展趋向。基于这个理由，我欣然答应联合报朋友邀请我主持这一次访谈，请两位中国大陆在美国青年思想家谈一谈他们对大陆变化的反思。我离开大陆三十八年了，中间只在一九七八年参加美国学术考察团回去过一次。我也很想多听一听大陆朋友对知识界、思想界的介绍，因此除了偶尔插入的一些感想外，主要听取两位讲述。

丁学良：自七六年毛泽东去世，四人帮被抓，邓小平复出，一直到七九年邓全面主政，这段期间是变革酝酿期。最能代表变化气氛的是有关「实践是检验真理标准]的辩论。从七七年开始隐隐约约的谈，到七八年底在主要报纸上公开论辩。按照大陆政治意识型态演变惯例，能公开在报上讨论，表示在高层中某种观点已占上风。在一种官方意识型态独尊的制度下，当提出对这独尊者进行重新解释的时候，总是预示着重大变化的到来。所以我们在七七年就感到「山雨欲来风满楼]。七六---七九年三年间，变化酝酿很长，外间比较难察觉。我们身在其中，对于变化的每一个转折和转变幅度，都感受深切，不觉突兀。外界观察家因为看不到酝酿阶段的潜流，往往吃惊变化之突然，仿佛是「平地惊雷]。事实上,在毛泽东去世之前,少数勇敢的先觉者对民主法制要求已非常迫切，例如王希哲等人的[李一哲大字报]在一九七四年就出现了。可是整个社会上形成一种「这么过下去不行了]的普遍求变情绪，还是在周恩来去世前后，所以第一阶段思想变化是毛去世后，大家谈「拨乱反正]，用马列毛的话批判毛的作为，虽然没有理论上创意，可是已经松动了僵化的意识型态，而给予其它思潮以生长的机会和回旋的余地。七九年以后，「禁书开放]，过去严格限制阅读的西方书籍可以在知识分子中流传了，过去内部发行的杂志可以公开订阅。这是思想界生机重发的关口。

胡平：我以为大陆青年思想的觉醒还要更早一些。我自己的思想成型于一九七O年。林彪事件传出后,我们很多人的感觉不是惊奇,而是有些遗憾「惜乎不中秦皇帝。]，没把毛打死。有人奇怪，林彪看来那么左，但他的「五七一工程纪要]（反毛政变纲领）却那么右。其实很简单。现在的共产党领导人，没人真正相信自己口头上讲的那一套。如果林彪能顺利接毛的班，他就仍然会大讲毛泽东思想，而实际上则另搞一套，如果他不得不采取和毛公开摊牌的方式夺权，他就会干脆另立旗号，因为他非常清楚毛的那一套不得人心。由于中共领导人中缺乏具有捷克杜布切克那种信念和教养的人物，所以一般说来，他们上台后改变政策的程度大小，就要看他舆前任的关系如何。影响大陆变化的，一是人心，一是时机，人心自然是现在变化得更大，但时机却是七八、七九年时最好，因为那时有较多的选择余地。极权统治遭到严重失败，有可能走上一条真正自由民主的道路，也有可能经过调整，变得表面上较为温和，但更稳定，这点必须引起我们的十分注意。如果我们不抓紧现有的时机，采取正确的策略，把大陆引向自由民主，极权主义就有可能度过它的危机而较长时期的维持下去。

丁：现任中共领导人改革幅度的大小，当然部分地受制于现在与前任之间对立程度的大小。越是对立，后任变革的顾忌就越小，但是我们仍不能抹杀继任者自己世界观的影响。单从与前任毛泽东的关系看，邓小平原本可以走全新的一条路，可是他为什么没有把以前的一套全抛掉?原因之一是他的世界观仍是共产党人的，从这个意义上，他受限于自己，即他的根本政治信念。

余：除了上两点之外，还应考虑实际权力地位。邓未掌权之前，他可以鼓吹更多开放、自由。利用那股求变情绪帮助自己，打倒「凡是派]。一旦自己掌权当家，他就优先考虑维持秩序的必要性，所以很快的压制民主墙大字报。他知道毛思想不好，但是不能全丢，一丢就把共产党统治合法性也丢了。这是当家与不当家不同之处。

胡：七六年「天安门事件]，其重要性在于：它使我们发现，原来别人也和我们想法差不多。原先大家都压抑自己，不敢公开私下的念头。就这样，悼念活动变成了抗议活动。一九七五年我写论言论自由的文章时，想法是：我知道毛死后大陆会大变，我最担心的是像苏联东欧那样，只是解了一阵子冻而已，到头来极权统治的本质并没变，反而还制度化了、更成熟了。我希望大陆能真正有所突破，那就需要在老教皇已死、新教皇还没确立的摇摆不定的时期，为自由民主打下一个立足点，像下围棋，先做两个眼。所以在当时，我既不同意一味寄希望于中共领导的改革，又不准备直接地抨击时政。大家都说自由是必须争取的，但怎么争取?很多人没认真考虑过。不少人以为争取就是向当局抗议。照我看来，争取就是让更多的人获得对自由民主的一种共识。有了这种共识，你才能指望在当权者滥用权力时，有足够多的人能共同表示反对。否则只是少数人孤军奋战，不可能取得成功。「文化革命]搞专制搞得太厉害，连生活的最简单的利益都受到侵犯，这就使大多数人都容易领会自由权利的重要性。政治权利的意义之一就是障人们的经济利益，因此当人们的基本经济利益遭受严重侵犯时，一般人都会关心政治权利。可是一旦等到上面给予下面一点经济利益后，有的人就会对争取自由权利无动于衷了。专制统治巩固的秘密就在于，一方面满足一些人们的基本的、具体的物质需要，另一方面剥夺和压制人们抽象的政治权利。

余：中国历史上大多数时间里，只要老百姓有碗饭吃，王朝就不会倾覆。毛泽东自称马列主义者，有些外国专家信以为真，在文化革命期间还胡乱吹捧毛开创了马列主义的新境界。其实毛用心最深，最懂的还是中国传统社会性格和帝王之术。他不了解现代社会，甚至也不懂得经济生活丰裕以后，政治要求也必然会相应提高。他实在连马克思主义的常识也未具备，他的理想社会大概是让人民有吃有穿，但必须在生活方面完全受他的控制。

丁：你所说的让大多数人谋求衣食足，同时严密控制政治和思想，这还是毛主政最理性的时期的最佳状态。绝大多数时间他连这标准都远远达不到。他在文革中说到搞革命和搞生产的关系时说过:「以不饿死人为原则。]一个统治者的最高民生理想居然是以不饿死人为限，真令人不寒而栗，从这个意义上说，毛不仅没有吸取马克思理想中较合理的层面，他连封建君主中的贤君都不如。他精通中国历史，但他专选其中壤的东西学。我痛恨毛的文革政策始于一九六九年下放农村之时。见到连号称富庶的江南，有许多人家过年吃不到米饭，「土皇帝]为所欲为。痛恨这些是不需要什么理论水平的，因为它已经威胁到人的生存的最低层次了。

胡：可是在一九五八--六二、六三年毛左倾路线造成的几年空前大饥荒之后,毛的威望反而搞得更高，这才搞得起「文化大革命]。说来也是，那时候大家并不是不知道三年饥荒有人为的因素，也知道所谓资本主义社会比我们富裕，但大家并不因此而怀疑我们自己的制度。因为当局完全控制着舆论，它使人们的思路不朝某一方想，而朝另一方想。这就显示出独裁者控制舆论的作用。

丁:毛在文革中提出的口号迷惑了许多西方自由派，外国人光是看打倒官僚主义、消灭三大差别等等字面意义，当然觉得毛的社会实验很了不起。这与身在那个社会，深受毛实验之苦，自然天壤之别，我经常给为文革和毛辩护的西方人讲一个例子：你们看毛，就像是参观化学实验。你们看到化学家一会儿往试管里注酸，一会儿注碱，当然对这个化学师佩服得不得了，但是如果你们置身在试管之中，承受各种化学药剂，你们的感受就会完全不同了。

胡：这些人完全忘记了自由选择的伟大价值，做实验必须得人家自愿。我们的实验恰恰是靠强制、靠暴力进行的，凭这一条就得反对。「文化革命]有很多东西根本是自相矛盾，像有首歌，叫「毛主席领导我们反潮流]，你乍一看，很好嘛，反潮流，提倡独立思考，但是，这个反潮流是「毛主席领导的]，它本身就是一个潮流，而这个潮流却是不能反的。结果只能造成更大的盲从和压制。外国人和大陆当局打交道，常常是迟半拍，所以总是不对劲，有时正中人家下怀。最近有一位美国的中国专家说，不要试图对大陆的政治情况施加什么影响，因为那只会引起相反的效果。这种说法就正中中共当局下怀。顺者曰曰、逆者亡的脾气就是这么养出来的。苏联压制了知识分子，美国人就抗议说，我们不跟你做生意了，我们不跟你交流科学技术了。但中国大陆出了同样的事，美国人连忙跑去北京问：喂，上次我们讲好的生意不会撤销吧?原先定下的合作项目还要继续吧?然后高高兴兴回来说，没关系，他们反自由化是反自由化，但还是同意和我们作生意的。他们担心一批评，一施加压力，中共领导会变本加厉。过去的确如此，外面越批评，我越压得厉害，但现在不同了。现在对于外界的批评，不能不理了，也不敢像过去那样变本加厉了。这里还有个文化相对主义的问题。过去西方人带来自由民主观念，一些中国人不大懂，从民族主义立场去反对，西方人就想道：中国人有中国人的标准，可能自由民主对他们的确没价值。

余：所谓文化相对论其实是看不起人的说法。他们对苏联不假辞色是因为他们认为还是属于西方文化范围内。可是对中国，不是真正尊重不同文化价值，而是认为西方文化的价值比中国高出至少一个层次。中国人现在还不配谈民主自由，因此便不必用这一较高的标准强加于中国人，只要用他们自己原有的低标准就好了。这是轻视，是一种不平等的假「文化相对论]，至少也是一种居高临下的姿态。

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