（自由亚洲电台记者石山采访报导）中国《新华社》下属的《环球》杂志，最近刊登文章指出，来自香港、澳门和台湾的海外黑社会组织近年大举渗入中国大陆。文章说，在广东、福建等地，总共有四十多个来自港澳台的黑社会组织活动，黑社会吸引当地青年加入，活动十分猖獗。
   
   记者石山邀请在香港居住多年的专栏作家林保华，以及社会学人刘晓竹先生，就黑社会渗入中国大陆的问题所进行的讨论。
   
   记者：中国的《环球》杂志最近刊登一篇文章“黑色经济刺激境外黑社会大举渗入中国”，它列举了很多例子，有很多境外的黑社会，主要是台湾、香港、澳门的一些黑社会组织，渗入到中国大陆内部去运作，请林保华先生您讲一下您在香港住了很长时间，这个香港黑社会是不是指相当重要的一个决策是吗？

   
   林保华：应该讲是这样子的，等于说官方也是某种程度的容忍吧！只要你不要搞得太过份，因为要把它完全消灭似乎也不太可能。
   
   记者：我们也经常看到一些香港拍的电影，很多都是讲黑社会的。有些黑社会的老大是非常威风的，这个情况是真实的吗？
   
   林保华：应该讲是比较真实的了，但是真实是怎么呢？是在它的那个圈子里真实，如果不在那个圈子里的话，在马路上突然看到跑出来这么威风的，恐怕还是比较少见。他们当然也是有一点忌讳嘛！我想主要在它的圈子里面威风。
   
   记者：实际上好像这个黑社会问题，中国自古以来就有是吧！刘晓竹可不可以跟我们介绍一下？
   
   刘晓竹：不光是中国自古以来就有，古今中外从来没有断过。黑社会跟人性有关系，另外跟文化有关系。在缺乏法治文化的这些国家，黑社会的现象特别严重。中国在清朝以前，或者说历朝历代，都有非常活跃的黑社会。
   
   当然完全叫黑社会也不完全客观。有的过去我们叫做“会道门”；有的是某种宗教组织，所以它的存在形态实际上是相当复杂的。有的黑社会和家族，以及区域的社区有关系，农业社会那种黑社会叫做“江湖”；现代社会的黑社会常常跟现代的经济有关系，如赌博业、黄色工业连系在一起。
   
   记者：《环球》杂志的这篇文章正好说“黑色经济刺激境外黑社会大举渗入中国”，显然这个经济是一个相当大的诱因，林保华先生能不能和我们谈一下，香港、澳门和台湾这些黑社会组织进入中国的情况？
   
   林保华：我想这个问题其实应该是中国的黑社会渗到香港，再把香港的黑社会再弄回去。我想谈这个黑社会问题有一句话不能忘记，邓小平在80年代中期就讲了，“黑社会也有爱国的”。所以我知道共产党把香港黑社会称作“社团”。
   
   香港九七年成立了两个黑社会组织，斗争的非常厉害，后来是香港《新华社》出来摆平的。就说你们两个社团如果真的这么火拼，对香港的安定繁荣是不利的。所以由《新华社》作东，要他们两边要团结合作。
   
   所以这样子的话，香港的黑社会觉得共产党还是容忍他们的，所以后来就积极的到中国大陆去发展。除了香港的以外，还有澳门的，还有台湾的都进去。他们一进去的话当然都锁定在娱乐场所，参与什么贩卖人口之类的都有他们的足迹。
   
   记者：好像黑社会渗入中国的经济也不是从今天才开始的对吧？
   
   林保华：九七以前就进去了，现在我觉得还需要注意的是在政治上，黑社会也介入得很深。比如说台湾的黑社会，台湾的黑社会也本土帮，也有外省籍帮的。外省籍帮的到大陆去发展往往就利用了统独的观念。
   
   比如说在去年总统大选后，还在广州和深圳举行誓师大会说要跟台独斗争，这样子的话，他们觉得就可以得到中国政府的庇护。所以我觉得除了经济的诱因之外，因为政治力的介入，使得这些黑社会组织在中国的发展也是相当迅速的。
   
   刘晓竹：从起因上来看，是共产党早先希望利用这些黑社会的组织来做统战，打击台独，或者是保持香港的平稳过渡，这都是政治目标。但是中国大陆本身有一个腐败的问题，这个腐败的过程中使台湾、香港的黑社会觉得如鱼得水，在中国大陆遍地开花。
   
   在这个过程中，很多黑社会就会从台湾、香港的“黑”，到中国大陆就变成合法的“白”，但是黑社会它毕竟是有一些非常复杂背景的人员，它毕竟有一些不习惯于法治或者说不屑于法治的活动方式，慢慢地黑社会在地方社会越来越有恃无恐了。在中国的腐败越来越严重的情况下，这些黑社会慢慢地就越来越原形毕露了。
   
   记者：晓竹的话，让我想起一个中国学者讲的话说：“反黑必先反腐”。林保华先生你对黑社会和腐败的问题有什么看法？
   
   林保华：我是同意的。这个腐败等于是你具体腐蚀了之后，那黑社会就更容易潜入到里面。我们目前看到的是什么呢？就是黑社会渗入到里面之后，又被腐败的官僚所利用，就是官方有不方便出来的时候，比如说进行恐吓欺骗，官方不方便出来时就会动用黑社会。
   
   刘晓竹：黑社会和当地的腐败官员结合这是不错的，但是随着黑社会的壮大，它也是对共产党政权的一个威胁。这就像晚清时期发生的情况一样，清朝的政治权威开始削弱的时候，这个时候黑社会已经对于清朝政府是尾大不掉了，所以说孙中山搞民国革命，很多都是受到黑社会支持的。
   
   林保华：因为到最后，最根本的就是利益，他们会争夺利益的。因为黑社会也是为了利益，共产党也是为了利益，到最后为了争夺利益的时候，彼此就会火拚，使得中央集权的削弱。
   
   我想这个黑社会的壮大以后，反过来会对共产党形成一种威胁，所以因此共产党必须把黑社会掌握在一定分寸，这也就是为什么《环球》杂志的报导，也是希望共产党要有适当的警惕，不要让它尾大不掉。
   
   （据自由亚洲电台录音整理）(http://www.dajiyuan.com)