《世界周刊》记者曾慧燕在报道中国人权组织分裂风波时，曾经用“人事大地震”做标题，来形容这次风波在关心民主人权的人们心中，所引起的巨大震惊、沮丧和绝望。
   
   

   
   当人们遭受一场自然大地震时，他们会迅速地救人，立即清理震后的瓦砾残迹，并对环境进行消毒。在重建工作开始的同时，人们还会对大地震进行科学考察、分析和研究，以预防下一次灾难。
   
   
   
   同样，中国人权组织发生的这场“人事大地震”，需要忠诚于人权事业的人们投入精力和时间，去清除腐败的污垢，分析研究产生灾难的前因后果，以重建人权组织的制度、精神和道德规范。
   
   
   
   感谢王渝、玮琳和郭罗基先生等人接受茉莉的采访，使问题得以公开化、透明化。这正是我们和共产党的区别所在，即我们能够运用民主社会给予我们的自由权利，去揭露黑箱。如果我们不清除自身的腐败，而让高尚的人权事业继续藏污纳垢，那么，我们反对共产党的专制和腐败，就只是一句空话。
   
   
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   茉莉： 郭罗基先生你好，我们接着谈中国人权组织的演变问题。
   
   
   
    欧洲人在反思历史时，非常重视每一个个人的记忆，因为只有每一个个人提供自己的真实回忆，历史事件才能展示出它客观可信的全貌。中国人权组织风波是一个集体事件，其中每一个参与者的个人经验，包括个人之间的关系，都是理解整个事件的钥匙。
   
   
   
    在我看来，十三年之间，郭先生和刘青的关系从友好走向决裂的过程，是这个组织从理想主义走向权力腐败的一个缩影。个人关系往往折射出事件的本质，如果郭先生能够坦诚地谈谈你和刘青之间个人关系的变化，将会帮助我们更深刻地认识这个事件。
   
   
   
   郭罗基： 长期以来，我和刘青的交情是不错的，我们的关系始于民主墙时期。
   
   
   
   茉莉： 你们可以称得上老战友了。
   
   
   
   郭罗基： 1979年11月底，徐文立到北大来找我，说：在西单出售魏京生的庭审记录，被抓了三个人。他们事先有约定，出了事由刘青去顶。刘青对警察说：这事由我负责，要抓就抓我。公安局果然把他押了起来，放了那三个人。徐文立求我到即将召开的北京市人民代表大会上去，呼吁释放魏京生和刘青。我一口答应了。
   
   
   
   茉莉： 前不久我读到王若水的《关于民主墙的一段往事》，正好写到这件事。当时徐文立到《人民日报》找记者，请求把他们的一封信转给中央，要求释放刘青。王若水接见了徐文立。由于王若水对徐文立持同情态度，被人打小报告送到邓小平那里。
   
   
   
   郭罗基： 为了营救魏京生和刘青，徐文立疲于奔命。他家住在丰台。从丰台到海淀，坐公共汽车需两个小时，来回就是四五个小时。徐文立他还联络全国的民刊，采取集体行动。后来，魏京生和刘青这两个人，对徐文立却是恩将仇报，他们把他说成“共产党的人”，或“为共产党做事的人”，至今还不认错、不道歉。
   
   
   
   茉莉： 据司马璐先生反映，他曾经托刘青转交一百元美金给狱中的徐文立，徐文立家却从未收到。刘青的这一类乌龙事件还不少。不知郭先生在当时的情况下，是如何帮助刘青等人的？
   
   
   
   郭罗基： 我在1979年12月召开的北京市人民代表大会上，就魏京生案、刘青案和傅月华案大发议论，引起其他代表的响应。当时，我们向北京市法院和检察院提出质询，但这两个机关对人民代表的质询居然置之不理，我就起草了一个声明，对法院和检察院的工作报告表示不信任，还有北大的代表费振刚、丁始琪和文化部的代表李春光联署，在会场上散发。由我们这几个人带头，表决时竟有几十名代表投了弃权票。
   
   
   
   茉莉： 那时候没有人敢为魏京生讲话，你们这一批人民代表可真有道德勇气。
   
   
   
   郭罗基： 这在中华人民共和国的人民代表大会史上还是罕见的，此事在北京市震动不小。
   
   
   
   茉莉： 你是否因此而带来麻烦？据说邓小平原来很欣赏你，后来却要惩罚你，是否与此事有关？
   
   
   
   郭罗基： 当时的北京市委书记林乎加夸大其词地向邓小平汇报，说：“郭罗基大闹人民大会堂。” 邓小平就说我是“北京市的不安定因素”，再加上“自由化”、“踢开党委闹革命”等等的罪名，从中宣部到北大将我批判了半年，然后赶出北大、赶出北京，发配南京。我为了呼吁释放魏京生、释放刘青，是付出了代价的。
   
   
   
   茉莉： 确实代价不小，但也是有意义的。听说刘青当时也曾支持过你？
   
   
   
   郭罗基： 是的，刘青出国前对我也曾有过支持。1992年，我的起诉书、上诉书传到北京，他组织一批人扩散，规定：谁得到郭罗基的状子，每人复印10份，发给你的朋友，让你的朋友也每人复印10份。所以，我的状子传播得很广。就连汉中那个地方都有人给我打电话，说：“你的状子已经模糊不清了，我要同你核对一下。”
   
   
   
   茉莉： 在我的记忆中，你和刘青都是1992年到美国的。后来你们在中国人权组织，分别担任主席和理事，合作得很不错吧？
   
   
   
   郭罗基： 我和刘青在纽约才第一次见面。多年来，我对他的工作是极力支持的。我担心他的能力不够，唯恐他的主席的位子坐不稳。身在美国社会，刘青不会讲英文，写出来的中文文件也常常文句不通，但他在中国受过人权迫害，“中国人权”非常需要这样的人作为招牌。因此，每当我听到别人对他的批评、责难，总是为他辩解，希望别人设身处地为他着想。
   
   
   
   茉莉： 这一点我的体会很深。三年前，我批评刘青不肯为天安门母亲提名诺贝尔和平奖，你心里明明是赞成我的，但你当时却维护刘青。这件事我们以后再谈，现在我想知道，你和刘青之间的友好关系，是什么时候发生变化的？
   
   
   
   郭罗基： 我从哥伦比亚大学转到哈佛大学后，每次去“中国人权”开会，都是住在他家里。一来，为“中国人权”节省旅馆费，二来，可以长夜畅谈。每次他都对我宴请一番，由胡平夫妇作陪。出席2004年的理事会，我没有住在他家，因为封从德已经住在那里，我想不要去凑热闹了。事情恰恰就从这时起了变化。
   
   
   
   茉莉： 记得前不久应刘青邀请“欣然”出任中国人权组织理事的程晓农，曾经两次写信给你，冷嘲热讽地说，你“两年前与他（刘青）的关系似乎非常之好，后来怎么情况突然变了？”程晓农还说刘青曾经帮助过你。可见，对你和刘青的个人关系，他们很感兴趣。
   
   
   
    据我对你的了解，在公义和私谊发生冲突、不能相容的时候，你一定会选择公义。这一点，有些人是无法理解的。因为你是辞职理事抗争的中坚分子，有些人就背地里传播一些对你不利的流言蜚语，说你有私心什么的，但他们不敢把那些说法公开拿到台面上来，因此我想代他们提问，请你回答好吗？
   
   
   
   郭罗基： 你听到了什么流言蜚语？欢迎提问，我没有什么需要隐瞒的。
   
   
   
   茉莉： 那好，这个问题我们以后再说。下一次，请你继续谈你和刘青个人关系的演变，那是和中国人权组织的演变分不开的。
   
   
   
   2005-7-3--------------------------
   原载《议报》第205期 http://www.chinaeweekly.com
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