茉莉作品选编：2004年理事年会是一个转折点—

2004年理事年会是一个转折点——郭罗基访谈录之三

   茉莉：郭先生，上次我们谈到你和刘青始于民主墙时期的友好关系，到美国后，由于你对刘青主席工作上的支持，你们的友谊似乎更为深厚了。那么，到底发生了什么事情，导致你和刘青的关系发生裂变？

   郭罗基：裂变从2004年的理事会开始。

    2004年理事会开会的前一天，我和方励之在旅馆相遇。谈起“中国人权”的现状，不免有些担忧。近年来对“中国人权”的批评之声渐多，“万年主席”尤为人所垢病。我们商量，是否应当提出组织上更新的建议。

   茉莉：你们商量的结果怎么样？

   郭罗基：商量后我们都认为，刘青是动不了的。老方说：“中国人权”的问题已成了一个“死结”。

   茉莉：为什么会成为“死结”？你们是不是太悲观了？

   郭罗基：为什么会成为“死结”，以后再谈。当时我们确是有点悲观。但第二天的理事会，出乎意外，使我们受到了鼓舞。

   茉莉：请你详细谈谈这次理事会的情况。

   郭罗基：理事会的议程是例行公事。在例行公事之外爆出两个问题，却特别引人注意。

    第一个问题，理事们第一次得知，“中国人权”的人道援助项目，每年注入十几万美元，都是由刘青一个人掌控的。理事们无不惊讶。这件事还是无意中问出来的。大家认为，至少应当成立一个三人小组来管理人道援助基金，王渝尤其坚持。刘青居然说：“三个人没法干。”这就使我们产生了警觉。我说了一句重话：“即使你没有贪污，人们可以合理地怀疑你贪污。” 我这句话是双关的：即使没有贪污还可以怀疑贪污；何况，也不能肯定没有贪污。

   茉莉：王渝是因为在纽约了解到刘青赌钱赌得很厉害，才坚持必须由三人小组来管理人道援助基金。你对刘青说的那句关于贪污的话，很有原则性。

   郭罗基：财务制度的一个基本原则是：管账的不能管钱，管钱的不能管账，会计和出纳必须分开；同一个人，既管钱又管账，舞弊是不可避免的。刘青不但既管钱又管账，还当老板。人道援助给谁不给谁、给多给少，都由他一个人说了算。支票本就在他的抽屉里，自己作决定自己开支票，开了支票还是自己来签字。后来又了解到，他不但自己开支票、自己来签字，还自己到银行去提取巨额现金。总之，所有的程序起于刘青、止于刘青。这不仅是刘青个人操守上的严重问题，也是“中国人权”制度上的严重问题。

   茉莉：据说刘青长期以来都是这样干的，虽然以前每年没有十几万美元这么多的人道基金，但一直有其他的人道援助捐款。为什么这样严重违反财经制度、甚至犯法的行为，十几年来你们理事以前没有注意到，没有提出需要制订一个严格的制度？

   郭罗基：以前人道援助项目是执行委员会集体负责的。一九九三年八月四日，以“中国人权主席刘青、中国人权执行主任萧强”的名义，向全体理事提供了一个《人道帮助计划报告》，长达四十八页。其中详细叙述了基金来源、帮助原则、送钱方式、经验教训等等，特别是附有全部受款人名单和发放金额，还有十四位受款人的感谢信摘要。我们很放心，以为人道援助项目一直是这样做下去的。变化是发生在谭竞嫦替代萧强担任执行主任之后。

   茉莉：有人从网上找到“中国人权”的工作报告，据说人道援助的发放采取变通办法是理事会讨论通过的，不应由刘青个人负责。你认为这种说法有道理吗？

   郭罗基：没有道理。刘青确实向理事会报告过，说“中国人权”开出的支票在国内往往被冻结或没收，有些受款人也不敢到银行去领取，因此需要采取变通办法。虽然没有投票表决，理事们无人反对。但是，刘青隐瞒了一个重要情节，这些变通办法都是出於刘青一个人的脑袋，所有的款项都是经刘青一个人之手。这一点，非但没有经理事会通过，理事们根本就不知道，所以2004年的理事会上才会哗然。无论什么样的变通办法，如果是经集体决定的，即使没有受款人的收据，发放的时候有充分的旁证，也不至於产生贪污的嫌疑。

   茉莉：我明白了，即使是变通方法，也至少应该有三个人负责。我在独立中文作家笔会狱中作家委员会做义工，我们对国内的人道捐助，在内部十几个成员之间是不保密的。以保密为借口坚持一个人管理，不是自欺而是欺人。

    那么，第二个严重问题是什么？

   郭罗基：第二个问题，这次理事会上，年度工作报告如此自我吹嘘：“中国人权利用自己精确的研究、媒体工作和出版物，将一系列复杂的社会、经济问题展现给国际社会，引起各界高度关注；从而迫使中国政府作出回应，并被迫放宽国内人权活动人士的政治活动空间。” 给人的感觉，
   “中国人权”的工作简直惊天动地了，然而，对2003年以来国内的维权运动却视若无睹，由国内人士发起的几次网上维权签名活动，“中国人权”都拒绝参与和支持。这个年度工作报告以及刘青和谭竞嫦在会上分别所作的工作计划和发展计划的报告，根本就没有提到“维权”二字。苏晓康和我提出，应当关注国内的维权运动。刘青说：“我们已经考虑了。” 既然 “已经考虑了”，为什么不列入计划？刘青的说法是不诚实的。

   茉莉：一个人权组织不提维权，他们干什么？

   郭罗基：是应当问一问。近年来，国内出现的公民维权运动是当前人权事业在中国的主题。“中国人权” 不关心中国人权事业的主题，置身事外，那么，每年开支二百多万美元都干什么去了？这不能不引起我们的思索。

   茉莉：每年开支二百多万美元都干什么去了？不是说预算都是你们理事会批准的吗？

   郭罗基：历年来仅有预算没有决算，只要理事们批准他们花钱，钱是怎么花的，不用管。例如，年度报告中开支不小的一个项目叫做“国际支持”。这个项目开支的都是谭竞嫦到世界各地去出席各种国际大会的费用。去之前既没有讨论过与会的目的，回来后也没有汇报过会议期间到底从事了什么与“中国人权”有关的活动。这一年又要理事会批准开支更大的预算，从预算表上根本看不出有什么必要，但理事们也很难找到反对的理由。我对这种状况极为不满，讲了一大篇，有两句话别人说留下很深的印象：“有没有不该拿的钱拿了？有没有不该花的钱花了？” 谁来给我
   们回答？没有。

   茉莉：刘青早已学会了邓小平的 “不争论”，他一贯就是这样，再严重的事情都不理、不睬、不回答，可以蒙混过关。

   郭罗基：在讨论预算时，理事们认为预算的编制太粗糙，（事后，从工作人员处了解到，预算的数字是在开会前一天才匆匆填上的。）需要修改补充。这是历年来第一次预算没有通过，当时会上的决定是：经修改补充后，通过电子邮件交理事们进行表决。

   茉莉：这次你们理事不再像以前那么好糊弄了。

   郭罗基：在这次会上，理事们还对《华夏电子报》的办报方针提出了质疑。

    刘青说，《华夏电子报》的方针是报道新闻。“中国人权”为什么要办一个报道新闻的刊物？刘青回答，因为新闻自由也是也是人权的内容之一。两个人权公约列举的人权的内容有几十条，难道“中国人权”要办几十种事业吗？人权运动的任务是保卫新闻自由，反对新闻不自由。至于实现新闻自由是各种媒体的事。他还说，就是要报道不那么敏感的社会新闻，避免狭窄的人权消息，以便普通老百姓也愿意看我们的电子报。“中国人权”不是像那些自己出钱办的新闻媒体，爱怎么办就怎么办，它的每一分钱都是以人权受害者的名义筹来的，必须用于为他们呼吁、报道他们在国内得不到的消息。不管怎样，“中国人权”的人力和基金不应该花费在泛泛的新闻报道方面，加入网上众多的中文媒体竞争的行列。这说明，刘青当了十几年“中国人权”主席，还不知道人权运动究竟是干什么的。

   茉莉：他确实缺乏人权方面的基本常识。不知《华夏电子报》是否实现了报道新闻的方针？

   郭罗基：这个问题提得很好。

    第一，《华夏电子报》报道的不是新闻，而是旧闻。一个周刊是不可能及时报道当前发生的事件的。
    第二，《华夏电子报》报道的旧闻也不是一周内主要的、重大的事件，而是任意拼凑的。
    第三，《华夏电子报》的旧闻都是经过编写的，这就是说，不是直接的报道，而是报道别的中文媒体的报道，炒别人的冷饭。还没有见过一种媒体是靠编写别人的报道来发稿的（文摘报是摘要，不是编写）。谁对这些报道负责？是原来报道的作者还是《华夏电子报》的编写者？署名“XX编写”，遭到人们的非议，干脆去掉“编写”二字，“XX”就成了作者。本来有时还标明出处，后来怕别人看出炒冷饭，索性全都不标了。编写别人的新闻不标明出处，说明这份刊物的主编连起码的媒体道德规则都不懂。读者当然也无从判断报道的可靠性。
    第四，《华夏电子报》编写的消息来源，相当大的一部分是国内的报刊。有些理事提出异议。刘青说，国内报刊上的文章也不是大家都能看到的。那么，“中国人权”办一份电子刊物就是为了推广国内报刊上的文章吗？

   茉莉：你认为“中国人权” 应当办一份什么样的刊物？

   郭罗基：我认为，“中国人权”应当办一份《中国公民维权报》，专门为国内民间维权人士提供信息服务，这才是正业。

   茉莉：那么，“中国人权”办一份《华夏电子报》究竟用意何在？

   郭罗基：我们曾听到《华夏电子报》的两位工作人员的对话。
    一位说：“这种编写出来的东西究竟有什么意义？”
    另一位说：“管它呐，只要主编满意就行！”
    所以，《华夏电子报》的存在主要是为了主编满意。

   茉莉：是谁任命刘青为主编的？

   郭罗基：刘青自己任命的。
    理事会后，我们了解到，刘青当主编是不合格的。他定的稿子，还有错别字。小蔡帮他改了一改，他竟大发雷霆。小蔡完全有资格批改刘青的作文，因为她当过大学语文教师。而就读于南京工学院的工农兵学员刘青，他的语文水平比高中生好不了多少。

   茉莉：我是经常上网的人。如果不是中国人权组织风波之后有人提起这个刊物，我根本就不知道有个《华夏电子报》存在，可见这个电子报的影响如何。不知刘青为什么会对办这种电子报有如此浓厚的兴趣？

   郭罗基：这是因为“中国人权”每年有437,000.办电子刊物的经费。本来，《华夏电子报》的主编另有人选，刘青执意抓权，自任主编。抓权也是为了抓钱，这是“中国人权”所有项目中花钱最多的一个项目，相当于1992年“中国人权”全部经费的四倍多。这笔经费的支配权就归刘青了。

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