茉莉作品选编：刘青把人权事业当作私人领地—

刘青把人权事业当作私人领地——郭罗基访谈录之四

   茉莉：郭先生，上次我们谈到，在2004年理事会之前，外界对中国人权组织和刘青就有不少意见，那时你们为什么没有重视？

   郭罗基：有两方面的原因：第一，人们的思想往往落后于现实。拿我本人来说，头脑中一向认为“中国人权” 的口碑不错，对刘青也有良好的印象，不知道事物和人物正在起变化。客观上认识的对象变了，主观上认识没有跟着变。直到2004年的理事会，觉得问题严重了，才触发自我反省。

   茉莉：你们有些理事就在里面工作，在2004年之前他们难道也一点也没有知觉？

   郭罗基：我要不客气地说，萧强、王渝、李晓蓉他们同刘青的接触比我们更多，但他们的感觉比我们更迟钝。萧强在理事会上不止一次地说：“刘青很优秀。” 相较于外界对刘青的意见，我们当然更相信萧强的判断。等到刘青和谭竞嫦联手把他赶出了“中国人权” ，我想他才尝到刘青“优秀” 的滋味。以前王渝和李晓蓉也讲过刘青很多好话，以至后来揭发、批评刘青时，刘青反手一击：你们当时是怎么怎么讲的。

   茉莉：我已经说过，王渝和李晓蓉都是缺乏“见恶”能力的人，她们自己心地善良，不相信人心会有那么坏，只管自己奉献，埋头干事，直到“中国人权” 蜕化的事实摆在眼前，才清醒过来。

   郭罗基：刘青这个人，人家讲他的好话，他都牢记在心；人家对他的批评，他从来不予理睬，根本就不入耳。

   茉莉：有人说，刘青不回答别人的批评，是含冤受屈、忍辱负重，不失为一种美德。你怎么看？

   郭罗基：忍辱负重是中国传统思想提倡的处世哲学的一种，但中国文化里还有另一种人生态度，叫做“士可杀而不可辱” ，宁可掉脑袋也不能忍受侮辱。近现代的道德标准是维护人的尊严。如果刘青遭受冤屈和侮辱，应当起来维护自己做人的尊严。不懂得维护做人的尊严，怎么能懂得人权？不懂得人权，怎么能当人权组织的主席？

   茉莉：不是说还有沉默权吗？

   郭罗基：不错，在刑事司法程序中有沉默权。但行使沉默权有一个前提，你是罪犯嫌疑。如果刘青是在行使沉默权，等於他承认自己是罪犯嫌疑，那么大家可以对他进行公审。何况，刘青也不是一味沉默，他很善於利用别人讲过的好话来反击别人对他的批评。

   茉莉：对了，我也曾遭到刘青这样的反击。2001年，我建议“中国人权” 提名“天安门母亲” 为诺贝尔和平奖候选人，被刘青拒绝，当时我很生气，批评“中国人权” 的冷漠。没想到刘青翻出我1995年给他的信来反击我，因为我那封信中鼓励中国人权组织也像大赦国际一样去争取诺贝尔和平奖。

    我当即挖苦刘青说:“ 是啊，我确实有过这样的美好希望，也对你们进行过类似的鼓励。但是，你难道看不出你自己这么多年来发生了多么大的变化吗？你是怎样从一个理想主义者变成一个冷漠专横的官僚的? ” 刘青这才不吭声了。

    说到这里，郭先生，我倒是想问你，那年你开始很赞成我提名天安门母亲的建议，后来为什么变卦了？

   郭罗基：我曾将你的建议向“中国人权” 执委会转达。他们说，“中国人权” 没有提名权。我说，我来提名，“中国人权” 负责推动。(诺贝尔和平奖提名人的资格有三种：各国议会议员；政治学、法学教授；历年和平奖得主。一九九四年，应部分民运人士的要求，我曾为魏京生的提名人。) 他们又说，“中国人权” 从来没有推动任何人的提名，魏京生、柴玲、王丹的提名都不是“中国人权”推动的。如果这一次推动了，以后每次都要推动，否则摆不平。

    我想想也有道理，反正“中国人权” 已经为“天安门母亲” 建立了网站，
   所提供的资料，大家都可以利用。他们还要我来说服你。哪知你这个人不好说服，还同我吵了一架。后来，我发现我被刘青他们欺骗了。

   茉莉：当时我痛心疾首，和你、方励之先生、刘宾雁先生三个人轮流吵架，要是当时能够把你们吵清醒一点，现在也就不至于发展到如此“死结”的地步。但我后来能够原谅你们，因为你们那一代人有你们的思想局限，即认同集体主义“顾全大局”的观念，因为刘青是主席，他就理所当然地代表了所谓的“大局”。在你们的这种思维误区中，有恃无恐的刘青，终于养虎成患。

    那么，后来你是怎么发现自己受骗的？

   郭罗基：徐文立来美国后告诉我的。“中国人权” 曾为魏京生的提名进行推动，要求国内的民运人士支持。就因为徐文立发表了不同意见，刘青说他是“共产党的人” 。还有，我们部分理事辞职后，李晓蓉透露，这是刘青他们编造出来的一个理由，其实，中国人权组织几乎每年都在向“人权观察”的“哈默特写作自由奖”和“肯尼迪人权基金会”以及加拿大的一个人权奖提名。


   茉莉：中国人权组织之所以能够得到这么多捐款，与做“天安门母亲”这个项目有关，但刘青等人不但不愿意提名天安门母亲，还要编出这样的谎言，夫复何言！

   郭罗基：再回到前面的话题，为什么刘青的问题没有及早发现？

    康德说，人们都是带着有色眼镜看世界的。这一点很有道理。他进一步推论出没有客观真理，这就不对了。好人的有色眼镜和坏人的有色眼镜是不一样的。好人总是把别人往好里看，坏人一定把别人往坏里看。王渝、李晓蓉就是因为他们自己的心肠太好，所以把刘青看得很好。但历史必将对每个人作出公正的判决。当客观真理呈现出来了，王渝、李晓蓉不管自己过去说了什么话，终于勇敢地面对。

   茉莉：以前你们不重视外界意见，第二方面的原因是什么？

   郭罗基：过去某些人对刘青的非议，可以明显地看出，往往心怀妒忌，语多偏激，举证不实，反而使人对刘青的问题不以为意。

   茉莉：提意见的人不一定自己就没有缺点，不能要求批评者自己完美无缺，即不能因人废言。比如，法官一般很重视其他罪犯的检举。

   郭罗基：我们理事都是兼差，平时各忙各的，每年到纽约开一次理事会。开完会，又把“中国人权”的事丢在脑后了。2004年理事会后却不一样了，不少人都在继续思考“中国人权”的问题，我也花了一些时间进行调查。我发现，人们对“中国人权”的意见，主要是对刘青的意见。后来我再三查询，发现刘青确实有问题。

   茉莉：我知道你为此事费了很多心血，可否请你具体谈谈所发现的问题？

   郭罗基：刘青的问题，可以归纳为如下几个方面：

    第一，刘青把人权事业当作私人领地，凡是他所经营的事情，不许别人插手。

   茉莉：可以举一些具体事例来证明吗？

   郭罗基：宋永毅在北京被捕，他的家属请求“中国人权”营救。刘青对她说，营救可以，叫你们学校不要插手。本来，一个人被捕，大家都来营救不是更好吗？但那样一来，就不能只记在刘青的功劳薄上了，所以他不干。结果，还是宋永毅当时所在的Dickinson College 出力，他才得以释放回家。

   茉莉：这样的例子令人寒心。

   郭罗基：李少民在北京被捕，他的父亲给刘青打电话，请求帮助。刘青不说如何营救，首先也是定下了天条：你们家不要再与别人联系。李少民的父亲一听就说：“这个人不正派！”从此不再找他了。

   茉莉：李少民的父亲说得不错，专职拿薪水的人权工作者不做本职工作，反而提出如此无理的要求，来控制受害者家属，确实不正派，甚至可以说是乘人之危。据说, 刘青利用营救他人的机会，企图操纵他人的例子还不少。

   郭罗基： “中国人权”支持上海拆迁户打官司，也是要牢牢掌握控制权。部分拆迁户认为，外来援助越多越好，主张同时接受其他组织的援助，遭到忠实执行刘青指示的一部分人反对。结果引起拆迁户的分裂，形成了两派。

   茉莉：这样挑起国内的派性，不是在搞人权是在做政客了。

   郭罗基：第二，凡是别人主持的人权项目，刘青往往不予合作。

    例如，21世纪基金会有一笔钱，可以用作人道援助。他们考虑到，为避免给了钱的又重复给，没有拿到钱的还是拿不到，提出与“中国人权”进行了多年的人道援助项目合作。刘青以“保密”为由，拒绝合作。他们不知道，“中国人权”的人道援助项目是刘青一个人操纵的黑箱，一合作黑箱就会曝光，当然不能合作。

   茉莉： 21世纪基金会现在和独立作家笔会狱中作家委员会合作得挺好。

   郭罗基：最能说明问题的是对待同样性质的事情，刘青却有不同的态度。蒋彦永医生上书人大，要求为“六四”正名。刘青领头搞了一次签名运动，表示支持。后来蒋彦永被捕，别人发起签名运动进行救援，请刘青联署当发起人，他不干；请他签名，还是不干。同样是人权问题，自己当头、能显示功劳的，干得很起劲；自己不当头、不能显示功劳的，竟拒绝参与。

   茉莉：整个2003年是维权年，国内外签名活动一波接一波，刘青、谭竞嫦他们都视而不见。当时除了你参与策划之外，只有李晓蓉经常给我们义工小组送来一些签名。

   郭罗基：更为严重的是，刘青对于工作成绩超过自己的人进行诽谤。香港的人权民运信息中心实际上只有卢四清一个人，他发布的消息又多又快，“中国人权”具有雄厚的财力和众多的人力，却相形见拙。刘青竟说卢四清是“特务”。他举出的证据之一特别可笑。刘青说，卢四清有时用的名字是Lu Qing, 就是为了冒充 Liu Qing. 卢四清是否用过 Lu Qing 且不说，中国叫 Lu Qing (陆庆、路青、鲁卿、卢清等等)的人恐怕不在少数，难道都是为了冒充刘青？冒充刘青怎么就成了“特务”？这种思维一点逻辑性都没有。

   茉莉：刘青长期诬陷卢四清，就连西方人权工作者都看不过去。

   郭罗基：在人们的舆论中，都说刘青的气量很小。气量小，作为个人性格上的缺陷，不算什么严重的问题。但从事人权事业，需要具有关怀人类的胸怀。刘青作为一个人权组织的负责人，不能与人合作从事共同的人权事业，就不仅是气量小，而是涉及人权理念。究竟是为人权还是为私利？这就不能不说是严重的问题了。

   茉莉：说得对，人性都有弱点，但既然要当人权组织主席，就要有听取批评的胸怀，努力改正自己的缺点。否则，个人的弱点就严重地影响了人权事业。

   郭罗基：第三，刘青在人权理念上的缺失，突出地表现在将人权运动的原则和政治运动的原则相混淆。

   茉莉：请说明这两个原则有什么区别？

   郭罗基：同一个人可以既从事人权运动又从事政治运动，但人权运动的原则和政治运动的原则是有区别的。例如，我们在政治上反对“六四”事件的责任者李鹏，如果李鹏的人权受到侵犯，我们同样也要为他辩护；为他的人权辩护，又不能宽恕他在政治上的罪恶。

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