茉莉作品选编：赌徒管钱财如同老鼠守油瓶—

赌徒管钱财如同老鼠守油瓶——郭罗基访谈录之五

    有一句很深刻的瑞典谚语，大意是说：“把真实端到桌子上，没有人能够消化它。”这句谚语告诉我们，真实并不都是美好的东西，它有时甚至是丑陋的，让人难以接受的。

    中国人权组织分裂事件曝光之初，许多人非常吃惊，他们不能接受闪耀理想主义光彩的人权机构也会腐败变质这个事实。随着越来越多的报道，“把真实端到桌子上”，有些本来不理解的人向辞职理事表示歉意，还有人说，他们过去绝对想不到问题竟然这么严重，现在明白了很多，因此急着要看后面的《郭罗基访谈录》。

    茉莉也希望把十几期甚至可能长达二十期的《郭罗基访谈录》尽快做出来，但郭罗基先生对访谈不肯有半点马虎，他要反复回忆、查证每一个事件。郭先生是具有历史、法律专业背景的，他所谈的内容，既要承担法律责任，也要能经得起历史的检验，这就需要时间。请读者耐心等待。

    最初做“王渝访谈录”时，我就曾问过王渝，作为采访者，我本人是否应该在访谈中少说一点。王渝姐不同意，因为在接受访谈时，她希望面对的是一个坦诚交换意见的朋友，而不是刻意保持中立的专业记者。郭罗基先生也是如此，他认为，这样的对谈就是茉莉的风格，如果茉莉不这样心直口快地发表自己的看法，就不像是茉莉了。

    因此请读者明鉴，就把这些“访谈录”当作“对谈录”来看好了。我知道，无论这些访谈多么真实，多么客观可信，它仍然只是来自一个方面，因此，我希望在做完 “郭罗基访谈录”之后，能够采访现存的中国人权理事会，以及刘青的支持者，如果他们能够接受采访，我将尽量克制自己的倾向性，诚实公正地报道他们的看法。

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   茉莉：郭先生，在上次的访谈中，你谈了刘青的三个严重问题：第一，刘青把人权事业当作私人领地，凡是他所经营的事情，不许别人插手；第二，凡是别人主持的人权项目，刘青往往不予合作；第三，刘青在人权理念上的缺失，突出地表现在将人权运动的原则和政治运动的原则相混淆。下面请你接着谈。

   郭罗基：刘青的第四个问题是：人道援助的发放不符合人道的原则。

   茉莉：还是请你举出具体事例。

   郭罗基：刘青在国内委托一些代理人，发放人道援助。北京的一位代理人曾丢了一笔钱，我问他，这人是谁？他不说，对我也是严格保密的。我只好通过北京的朋友去了解人道援助的发放情况。有人说：“嗨，保什么密，谁不知道为刘青发钱的是朱某！”

   茉莉：朱某是谁？

   郭罗基：朱某本人是下岗人员，但花钱很阔绰。北京的异议人士说：“她是刘青养的。”

   茉莉：那么朱某是怎样发放人道捐款的呢？

   郭罗基：不问不知道，一问吓一跳。首先，人道援助的发放是附带政治条件的。何德普在坐牢前被剥夺了工作，长期没有收入。他应是人道援助的对象。但朱某对他说：“你跟刘青就给钱，你跟徐文立就不给！”何德普是有人格的，不会为了钱就去跟刘青。所以朱某就不给。何德普坐牢以后，朱某给他们家的钱也比别人要少。

   茉莉： “你跟刘青就给钱”，这不像人权组织倒像帮派了。难怪林培瑞先生在给伯恩斯坦的辞职信中说，他的北京朋友告诉他，“中国人权”的基金被称为“刘青的钱”。

   郭罗基：是的，这样一来，“中国人权”的人道援助基金就被人称作“刘青的钱”。在一个众人的场合，魏XX对朱某说：“老子没钱花了，来点钱！”朱某当场给了他一千元人民币，而魏XX根本就不是人道援助的对象，只要表示愿意“跟刘青” 就给钱。

    我们在访谈中提到的人，都是有名有姓的。有时为了替别人的安全着想，只得故隐其名。这里的朱某、魏XX就是这样。

   茉莉： “刘青的钱”的说法，是中国人权组织历史上的一个耻辱。

   郭罗基：其次，人道援助的钱是否都到了人道援助对象的手里，也是一个疑问。影响很大的新青年学会案，四个入狱者的家属共得一千美元。有人认为，按这个标准算下来，“中国人权”发放的人道援助，一年顶多四五万美元，还有许多钱到哪里去了？
   茉莉：谁知道那每年十几万美元的人道基金都到哪里去了？王丹在回答曾慧燕他为什么辞职的信中说，他和林牧代国内的受害者申请援助，刘青不是说没有钱，就是说不在援助的范围之内。因此有人就说，你们为什么不可以在每年三百多万美元的收入中再拿出一些增加人道援助的基金？刘青等人又强调“专款专用” 。“专款专用” 能作为挡箭牌吗？

   郭罗基： “专款专用” 的原则是对的。“中国人权” 每年十多万美元的人道援助基金，就是英国的一个基金会所拨的专款，是不能移作他用的。但其他基金会的拨款并不都是专款，有哪一个基金会的“专款” 是“专用” 于为刘青、谭竞嫦发高薪的？如果确有必要，从“中国人权” 的年收入中增加人道援助基金，并不违背“专款专用” 的原则。

   茉莉：对，魏京生有一次接受美国之音记者访谈，谈到中国人权组织的捐款问题，他也说了这样的意思，即不少基金会的拨款并不是专款，中国人权组织应该用于对国内的人道帮助。

   郭罗基：当然，人道援助基金也不是越多越好。人权组织毕竟不是慈善机构，人道援助的目的是救急，不是救穷。所以，问题不在于增加人道援助的基金，而是如何合理地使用现有的基金。如果像刘青这样黑箱操作，人道援助的基金再多也是枉然。

   茉莉：如果我们打开中国人权组织的网站，看到“目前工作内容”一栏，就可发现，他们把“人道帮助”列入工作重点第二条，指明他们人道帮助的对象是“ 国内因倡导人权、民主而受难的政治犯、前政治犯和他们的家属”。
    但在实际上，现在很少有政治犯获得他们的资助，这不是“挂羊头买狗肉”吗？因为西方捐款人看了他们的自我介绍，以为他们做了人道帮助的工作，才捐款给他们的。
   郭罗基：我和刘青直接打过交道。杜导斌被捕后，他的家属托我为他申请一千美元，作为律师费。我以为这是轻而易举的事。刘青却说人道援助中没有律师费，拒绝了。刘青不给钱，还制造出一种诡辩。人道援助是决定于援助对象是否需要经济上的援助，至于援助所得是用作生活费还是律师费，应由他们自由支配。难道刘青给他们的钱还要规定只能打酱油不能打醋吗？

   茉莉：后来你只好另外想办法？

   郭罗基：是的。后来我向波士顿的长征基金会为杜导斌申请到一千美元。他们自然会问：“你这个理事，为什么不向中国人权申请？” 叫我如何回答？这个基金会是“六四”后成立的，十多年来只出不进，现在仅剩一万多美元了。他们还是慷慨地拿出一千美元。

   茉莉：当时，我们国内外不少朋友都私人拿出钱来救助杜导斌。为什么中国人权组织如此冷血？

   郭罗基：杜导斌案是引起国际、国内瞩目的重大案件，就因为它是独立作家笔会和国际笔会在负责进行救援活动，所以刘青连一千美元的人道援助都不给。凡是别人插手的案件，就不在“中国人权” 发放人道援助的范围之内，大概这可算是刘青的一条原则。杜导斌案，光是律师们在北京和湖北之间往返三次的飞机票和住宿费，就花了三万五千多元人民币。最后，莫少平律师事务所决定对杜导斌作免费辩护，否则负担更重。

   茉莉：莫少平律师值得尊敬。依我看，中国人权组织就需要这样的人去领导。

   郭罗基：第五，凡是钱财经刘青的手，就会发生纠纷。例如学自联曾转给“中国人权”8万美元的人道援助基金。由于刘青办事不透明，他们对这8万美元的使用发生怀疑，要求查账，为此争吵了好多年。

   茉莉：我早就听学自联的人说过这件事，他们很有意见。

   郭罗基：徐文立坐牢时，司马璐让刘青转一张支票给他的家属。徐文立的太太来美国参加女儿的毕业典礼，司马璐问起，她根本没有收到。经追问，刘青才说：“好象有这么回事。”后来，刘青在北京的代理人朱某给徐文立送去一张支票。当天，徐文立又被捕，那张支票从未兑现。“中国人权”的“未达账项”应存留一笔钱。但“中国人权”的出入账年年“平衡”，那笔钱不知到哪里去了。

   茉莉：羊子大姐也遇上和司马璐先生同样的事情。为了悼念王若望先生，有些朋友通过刘青给羊子捐款，当时尚有２００美元入帐，正好那时刘荻和杜导斌两位先后被捕，羊子大姐就请刘青转助两位每人１００美元，刘青满口答应。

   郭罗基：羊子正陷入丧失亲人的悲痛之中，自己从来不宽裕，却相助别人，那些享受高薪的“人权工作者” ，应以此为镜，照照自己。

   茉莉：但前不久羊子大姐托我询问刘荻和杜导斌，看是否收到刘青转交的捐款，结果两位都回答没有听说这回事，（刘荻的回答是她的奶奶刘衡转给我的）。这两位还是比较著名的人权受害者，尚且收不到捐款，其他人可想而知。承诺捐款人而不转交捐款，刘青的这类溴事不少。我们还是继续往下谈。

   郭罗基：第六，我了解到刘青是一个赌徒。起初，简直难以置信，这与他平时给人的朴实形象联系不起来。但事实确凿，不仅有目击者，而且赌场的发牌员还可以作证。刘青的家属也曾托人劝他不要赌，无奈积习难改。

   茉莉：有好几个住在美国的朋友说，他们在赌场碰到过刘青。在你们这些理事中，王渝由于身在纽约，是较早获知刘青赌钱的严重情况的，但是她犹豫了很久，才向你们反应这个情况。

   郭罗基：王渝很晚才告诉我们，说刘青的家属找过她，要她劝刘青不要去赌。在此之前，我已经从其他人那里获知。

   茉莉：王渝说她在确知刘青赌博的事以后，不知道该如何处理。而且又不断听到有人抱怨，如林牧先生，说为政治受难者向中国人权申请“人道帮助”项目求助，却得不到帮助。执委会查“人道帮助”的账又出现帐目不清。所以在2004年的理事会上，她提出“人道帮助”应该由三个人来负责。

    诗人一般比较天真，王渝姐还说：“我以为刘青听了我的提议，会主动辞去‘人道帮助’项目上与钱有关的职务。我以为他会有基本的道德和责任感，知道自己赌博，会下定决心不让自己沾公家的钱。”

   郭罗基：我们以前也和王渝一样，不相信刘青会这样缺乏道德和责任感。

   茉莉：郭先生，有人说赌博在美国的某些州是合法的，刘青从纽约去康州参赌并不违法。

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