玮琳曾经在一封信中写下了她的真实感受：“在‘中国人权’一年多的时间里，我常常感到一种很荒缪的时空错位：这里犹如中国的缩影，我们批判和反对的中共的许多弊端，在这里陆续上演。我们宣扬民主，可是‘中国人权’内部却缺乏民主，实行集权；我们反对独裁，可是‘中国人权’内部却专制独裁、蛮横无理，一人说了算；我们倡导人权，可是‘中国人权’组织内部员工的人权却不能得到保证；我们要求中共实行法治，可是‘中国人权’却实行人治。本来，‘中国人权’应该是中国民主的一块试验田，可是却不幸地成了中共弊端的再版。”
   
   

   
   权力具有超越政治立场的普遍特性。尽管“中国人权”组织和它所抗争的对象——中国政府是对立关系，但是，不受制约的权力却呈现出相同的特点：大权在握的人，容易被欲望所腐蚀。因此，从共产党中国出来的玮琳，在自由美国的人权组织工作，却有着和国内相同的感受。
   
   
   
   但是，二者毕竟还有本质的不同，即刘青、谭竞嫦等人没有中共所拥有的国家机器（军队、警察和监狱），因此，他们除了用“鸵鸟政策”对付我们之外，并没有其他办法让我们闭嘴。这样，我们就有可能也有必要，在大量事实判断的基础上，作出更深刻的理性分析。希望关注人权事业的朋友们，对此贡献出认真的思考。
   
   
   
   
   
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   茉莉： 郭先生，前面几次访谈，你已经谈了刘青的六个问题，那些问题看起来都是很严重的，当时外界也在不断地提意见，为什么刘青他们可以安然无恙？
   
   
   
   郭罗基： 我原来所进行的调查和人们所提的意见，只是停留在外围。“中国人权” 的内幕究竟如何？还是谜团。如果没有了解内幕的人起来进行揭发，刘青他们就不予理睬，合伙一致对外。
   
   
   
   茉莉： 据我所知，你们大多数理事每年只是到纽约开一天的会，对中国人权组织内部的具体运作，不是太清楚，而外界的指责又大都隔了一层，不能触动内部。那么，中国人权组织这个黑箱是怎么被揭开的?
   
   
   
   郭罗基： 先后揭开“中国人权”黑箱的，是三位女士：玮琳、王渝、童屹。你和玮琳已经进行过访谈，她的揭发，真正的意义是在于打开了“中国人权” 黑箱的第一道裂缝。王渝的辞职又扩大了这个黑箱的裂缝。等到童屹向理事会报告查账的结果，“中国人权”和刘青的问题再也包不住了。
   
   
   
   茉莉： 请你先介绍一下玮琳的情况。
   
   
   
   郭罗基： 玮琳在1989年的时候就是“中国人权” 的义工。2002年，她到“中国人权” 做全职工作，任办公室管理主任( Office Manager) 。2003年举家西迁洛杉矶。刘青和谭竞嫦认为她很优秀，希望她在洛杉矶继续为“中国人权”工作。刘青还对我说过，现在已有纽约办公室、香港办公室，准备再成立一个洛杉矶办公室。我认为他好大喜功，当场顶了他：“只有一个人，怎么成立办公室？” 不料，这一个人也没有留住。
   
   
   
   茉莉： 后来他们发生了劳资纠纷？
   
   
   
   郭罗基： 是的。刘青和谭竞嫦要玮琳改任《华夏电子报》和《人与人权》的编辑，讲妥了工作量和报酬。不知为什么，后来他们又推翻了当初的约定。玮琳拿出会议记录，刘青竟说是她自己编造的。玮琳当场提出抗议，认为这是侮辱人格。刘青不知道，另一位工作人员也作了一份记录，内容与玮琳一致。玮琳就刘青推翻合约、侮辱人格、侵害人权事向“中国人权”理事会提出申诉，要求刘青向她道歉；同时也将她在办公室的所见所闻进行揭发。
   
   
   
   正好是2004年理事会开会期间，玮琳和刘青吵了一架。理事会讨论的内容玮琳并不完全清楚。但她的揭发扩大了这次理事会的效果，加速了“中国人权” 的转折。
   
   
   
   茉莉： 过去中国人权组织大批优秀人才被刘青、谭竞嫦逼走，他们中也有人给理事会写信，指出这个组织的问题。例如美国人JOE，在写给理事和全体职员的信中，把谭竞嫦称为“中国人权的毒药（POISON）”。还有早期的大功臣索菲亚愤而离职时，给全体理事写了一封很长的信。
   
   
   
    但是，没有一个人像玮琳所揭发的这样，把“中国人权”的黑箱打开一道裂缝，震撼了你们这些理事。那么，玮琳最初揭发的内容到底有哪些？
   
   
   
   郭罗基： 玮琳当时所揭发的主要问题是： 第一，财务管理混乱。“中国人权”的免税帐户成了转钱的渠道。刘青曾让玮琳将他太太韩晓榕的支票存入“中国人权”的账户，但他对玮琳说：“这钱不是给‘中国人权’的，马上要转出去。”
   
   
   
   茉莉： 在财务管理上还有没有更严重的问题？
   
   
   
   郭罗基： 玮琳认为，最严重的问题是人道援助基金的管理。有一次，刘青到银行一次性地提取25,000.现金。连谭竞嫦都很吃惊，她把会计师找来。会计师指出，要设置提取现金的最高限额，而且一定数目以上的支票需有两个人共同签字才能生效。会计师还说：在会计原则上，有权签署支票的人，不能掌管支票簿。刘青应该将支票簿交给财务人员。但直至2003年8月，玮琳离开“中国人权”办公室，他都没有执行会计师所说的合法规定。
   
   
   
   茉莉： 会计师能拿他怎么办？
   
   
   
   郭罗基： 玮琳还揭发，2003年6月会计师查账，发现不少人道援助基金的支出没有收据，而且有一些是大额度的现金支出。会计师要求出示收据，结果刘青自己写了一个单子交给会计师，根本不是收款人的收据。查账的会计师说，这是违法的做法。
   
   
   
   茉莉： 刘青自己随意写的收款人名单，要是全部拿出来一个个核实，我相信会有一些收款人否认的。
   
   
   
   郭罗基： 所以，有一位在“中国人权”担任过会计的朋友说：“‘中国人权’的账不能做了，再做下去会坐牢的。”
   
   
   
   茉莉： 会计怕坐牢，刘青却不怕，有恃无恐。请你继续介绍玮琳的揭发内容。
   
   
   
   郭罗基： 玮琳揭发的第二点是，“中国人权”发布的新闻缺乏可靠性。2003年曾有美国官员质疑“中国人权”新闻稿的可信度。“中国人权”新闻稿的不准确，时有发生。有一个案例，将“拘留”改成“拘捕”，上了报纸。虽是一字之差，但在法律上却是两个不同的概念，引起当事人和有关机构的不良反应。“中国人权”的新闻稿，在没有进行采访的情况下，编造了国内律师的谈话。这类不实新闻给“中国人权”的信誉带来了损害。
   
   
   
   茉莉： 编造国内人士谈话的不实新闻，一个人权组织居然干这种事？
   
   
   
   郭罗基： 玮琳揭发的第三点是，“中国人权”的人事管理中存在严重的任人唯亲，造成大量的优秀人才流失。用什么样的人，不是根据工作需要和应聘者的专业能力，而是根据某些人的喜好。不少有能力的人因不知道以什么为标准的“不可靠”被拒之门外。薪金的多少，也不是根据本人的工作能力、工作经验等条件，而是根据关系的亲疏。这种做法，对工作人员造成了严重不公和人权侵害。
   
   
   
   茉莉： 在我做的《玮琳访谈录》中，她举了一些例子。
   
   
   
   郭罗基： 玮琳揭发的第四点，管理层某些人的专制独裁所形成的粗暴无理的工作作风，造成对员工的人权侵犯和身心伤害。长期以来，刘青作为“中国人权”的主席，蛮不讲理，专横霸道，给办公室的工作同仁造成严重的身心伤害。
   
   
   
   茉莉： 这一点玮琳本人有切身体会。
   
   
   
   郭罗基： 玮琳还算幸运的，她说，其中最大的受害者是蔡XX。蔡XX常常要面对刘青的一些无理要求，比如：要求用她的私人支票汇钱给刘青的亲戚。蔡XX坚持原则拒绝执行，结果遭到“工作作风不好”的严厉批评，还威胁要辞退她。大家常常看到她在办公室被刘青骂得流眼泪。焦XX采访的新闻被篡改后上了报纸，遭到外界质疑。新闻被篡改不是他的责任，结果刘青还是把他训斥了一顿。
   
   
   
   茉莉： 我对刘青欺负中国女职员深恶痛绝。
   
   
   
   郭罗基： 不过，刘青对只讲英语的女职员无可奈何，因为他不会讲英语。
   
   
   
   茉莉： 前不久听说由于我们的公开批评，以前被欺负的女性职员现在处境好多了。那些只会欺负弱者的人，就是怕事情曝光。
   
   
   
    那么，在玮琳揭发之后，你们这些被震动的理事做了什么？
   
   
   
   郭罗基： 从玮琳打开的“中国人权”黑箱的裂缝中，理事们窥探到一些内幕，非常吃惊。疑问也随之而来，问题是否仅止于此？
   
   
   
   茉莉： 是应该多问几个问题。
   
   
   
   郭罗基： 我们还应当思考一些深层次的问题，在一切现象背后的本质是什么？玮琳认为，“中国人权”的实际情况与它所宣扬的人权理念具有不小的距离，而根本问题是没有严格执行制度，特别是缺乏对权力的监督机制。我意识到，这是我们理事们的责任。
   
   
   
   茉莉： 这就是说，当时你意识到自己作为理事的责任，于是开始从研究制度着手，力图做出改善。那么，下一次我们专门谈中国人权组织的制度问题。
   
   
   
   2005-07-29