在本次访谈中，郭罗基先生谈到对刘青的权力腐败承担责任的问题。茉莉认为：由于一部分辞职理事在2004年5月就提出了亡羊补牢的建议，在一定程度上弥补了过去的失误，那么，后来中国人权组织继续腐败的责任，就应该由仍然坚持错误的现存理事会承担。
   
   
   
   
   
   
   
   茉莉： 郭先生，前几次访谈，谈的是2004年理事会之后，正当你们调查刘青的问题，思考“中国人权” 的教训的时候，玮琳的揭发又为“中国人权” 的黑箱打开了一道裂缝。对于这一切，“中国人权” 的当权者作出何种反应？
   
   
   
   郭罗基： 2004年2月11日，执行委员会开会，作出两项决定。
   
   
   
   茉莉： 哪两项决定？
   
   
   
   郭罗基： 第一，接受理事会的建议，成立三人小组，管理人道援助基金。除
   
   刘青外，推选斯卡特 ( Scott Greathead ) 和童屹参加，并由他们两人负责查账。
   
    第二，受理玮琳对刘青的控告，由黎安友和童屹进行调查。
   
   
   
   茉莉： 这两项决定都非常好。
   
   
   
   郭罗基： 好是好，但有一点非常奇怪。童屹是资历最浅的理事兼执委，两项重任─ ─查账和调查却都落在她的肩上。一些资深的理事兼执委被排除在外。有人大概以为，由两个美国人把关，年轻的中国女性童屹是好唬弄的。但他们低估了童屹。
   
   
   
   茉莉： 调查进行得怎样？
   
   
   
   郭罗基： 执委会作出调查玮琳对刘青的控告后，仅仅事隔一天，即2月13日，刘青通知玮琳：“自2004年2月16日终止你在‘中国人权’的工作，工资也以2月16日为结算日。”案件还没有开始调查，刘青先行手为强，把玮琳赶出“中国人权” 。这就是中国大陆人士常说的，腐败分子“顶风作案”。而“中国人权” 的理事会和执委会竟熟视无睹。
   
   
   
   茉莉： 刘青早已经习惯了耍威风。
   
   
   
   郭罗基： 刘青以自己的行为更进一步证实了玮琳的揭发，他搞的那一套，确实就是独裁。
   
   
   
   茉莉： 看起来要查刘青的账，调查玮琳案件，都不是容易的事情。
   
   
   
   郭罗基： 斯卡特和童屹到“中国人权”办公室查阅发放人道援助的账目，刘青只交出2002年、2003年和2004年初的账，而且也不是痛痛快快交出来的，是逐步挤出来的。他交出的账有两种：“中国人权” 的账是英文的，刘青自己记的账是中文的。
   
   
   
   茉莉： 美国人斯卡特懂中文吗？
   
   
   
   郭罗基： 不懂。
   
   
   
   茉莉： 不懂中文怎么查？
   
   
   
   郭罗基： 所以，他去了一次，再也不去了。查账都是童屹单独进行的。按照美国的规矩，查账委员会必须至少由三人组成，最后以查账委员会的结论，向董事会(理事会)报告。“中国人权” 的事，怪就怪在有些美国人不按美国的规矩办。查账由两个人进行，如果最后各执一词怎么办？而实际上，任命了两个人却只有一个人从事查账。
   
   
   
   茉莉： 童屹在查账的同时还要调查玮琳案件，是不是？
   
   
   
   郭罗基： 是。除了核实玮琳提出的问题外，在调查过程中，刘青、谭竞嫦还节外生枝，说玮琳从来不是“中国人权” 的正式员工，是她与人串通做了手脚；又说给她买医疗保险是属於特殊照顾等等。黎安友和童屹又要去查“中国人权” 的人事档案，以及工资单和医疗保险记录等等。
   
   
   
   茉莉： 人道援助查账和玮琳案件调查的结果如何？
   
   
   
   郭罗基： 这两项结果，下次再谈。现在是谈过程。
   
   
   
    有一个时期，童屹花了大量的时间，到“中国人权” 办公室查人道援助的账目和调查玮琳案件。童屹如此投入，对于某些人来说，是不好理解的。他们用有色眼镜一看，认为她别有所图，一定是想取代刘青当“中国人权”主席。童屹被当作刘青的挑战者，成了主要的打击对象。所以，她不仅付出辛劳，还要承受精神压力。后来，他们发觉罪魁祸首是郭罗基，于是改变了打击方向。
   
   
   
   茉莉： 他们说你这个老头子想取代刘青当“中国人权” 主席？恐怕没有人会相信。
   
   
   
   郭罗基： 改变一套说词还不容易。
   
   
   
   茉莉： 你怎么会被他们视为罪魁祸首？
   
   
   
   郭罗基： 因为我联合其他理事提了一个提案。
   
   
   
    2004年初的理事会之后，我调查了刘青的问题，研究了章程，又从玮琳的揭发中窥探到“中国人权” 黑箱的一些内幕，这一切唤起了我作为理事的责任心。我和刘宾雁、苏晓康发起，又得到黄默、丛苏、张伟国、郑心元的联署，提议在2004年下半年召开一次理事会特别会议。2月11日的执委会会议决定，下一次的会议将于6月1日召开。我们的提议就是向6月1日的执委会会议提出的。
   
   
   
   茉莉： 你们提议召开理事会特别会议，想要解决什么问题？
   
   
   
   郭罗基： 总起来说，是专门讨论“中国人权”自身的组织建设问题。
   
   
   
   茉莉： 这个建议很好啊！请具体说说。
   
   
   
   郭罗基： 理事会特别会议面临的问题有三个：
   
   
   
    一，修改章程。经认真讨论，提出修改意见，然后任命一个章程修
   
   改委员会，综合修改意见，提出草案，交明年的理事会，必须表决，才能通过。
   
   
   
   二，讨论官员的选举和任期。
   
   
   
    三，继续讨论通过一月份所没有通过的年度预算。(这个预算始终
   
   未经理事会表决，官员们就执行了。他们的眼里哪有理事会？何在乎程序？)
   
   
   
   茉莉： 这些问题都非常重要。
   
   
   
   郭罗基： 大家商量的结果，认为理事会特别会议讨论三个问题，太多。论重要
   
   性，第一个问题最重要；论迫切性，第二个问题最迫切。理事会特别会议只需解决最迫切的问题，首先实现组织上的更新，然后再解决最重要的章程和制度问题。
   
   
   
    5月下旬，我们发出如下简短的信件：
   
   
   
   “‘中国人权’理事会共同主席方励之、伯恩斯坦先生：
   
    近年来，‘中国人权’在组织制度的建设上取得了一定进展，但是在官员的任期和选
   
   举问题上，仍然程序不完善，已有的程序也没有严格执行。我们认为，这些问题已经影响到‘中国人权’的组织健康、国际声誉和实际工作质量，成为一个必须解决的紧迫问题。
   
    根据《中国人权章程》，组织官员包括主席(president) 、执行主任(executive director)、秘书(secretary)和财务(treasurer)可以连选连任，但没有规定这些职务连任的次数，等于认可终身制。实际上，在这四个职务中，现任主席自1992年理事会以来，12年中从来没有选举过。我们提议，今年下半年召开理事会特别会议，专门就上述问题进行讨论。
   
   
   
   
   
   ‘中国人权’理事
   
   
   
   郭罗基、黄默、刘宾雁、苏晓康、丛苏、张伟国、郑心元”
   
   
   
   茉莉： 官员没有连任的限制，是否就等同于终身制？
   
   
   
   郭罗基： 并不等同。中国的宪法和共产党的党章起先没有连任的限制，也没有规定实行终身制。但在政治体制改革中，人们强烈地反对 “党和国家领导职务事实上存在的终身制” 。“中国人权”也一直在反对中国的这种 “事实上存在的终身制” ，而自己又在搞 “事实上存在的终身制” 。
   
   
   
    我们在访谈中已经多次强调一个观点：“中国人权” 公然反对在中国实行的东西，往往自己也在悄悄地实行。“中国人权” 反对在中国实行人治，自己实行的也是人治。“中国人权” 反对中国的权力腐败，自己也在搞权力腐败。
   
   
   
   茉莉： 你们这个提议被主事者接受了吗？
   
   
   
   郭罗基： 没有。我们被告知，提议可以在理事会的年度会议上讨论。但2005年
   
   的理事会年度会议公布的议程中，并没有将我们的提议列入。这是后话。
   
   
   
   茉莉： 所以在2005年理事会以后，“中国人权” 主席刘青还是未经选举继续连任。
   
   
   
   郭罗基： “中国人权”的主要官员长期没有选举，在2004年6月以前，全体理事
   
   都负有责任，但所负责任的程度是不一样的，制定理事会议程的人们负有主要的责任，因为他们从来没有将选举问题列入议程。
   
   
   
   茉莉： 办公室拿薪水的专职人员，他们应该根据章程，及时安排选举事宜，这是他们的本职工作。
   
   
   
   郭罗基： 2004年6月以后，由部分理事提议召开理事会特别会议，讨论选举和
   
   任期问题，却引起紧张局势。可见，制定理事会议程的人们认为，不将选举列入议程是正常的，而由理事们提出选举的议程就不正常了。部分理事提议召开理事会特别会议，以及后来在2005年的年度理事会上提出《关于免去刘青的“中国人权” 主席职务的提案》，都是为了改正以往的过失，他们对主要官员长期没有选举不能继续负责了，全部的责任就在反对者身上。
   
   
   
    所以，最后出现“中国人权” 主席十三年不经选举继续连任的结果，不能说错误人人有份，全体理事（包括辞职理事）都要负同样的责任。
   
   
   
   茉莉： 我赞同你对责任的区分。你们辞职理事在2004年就提出了亡羊补牢的建
   
   议，在一定程度上弥补了过去的失误，以后的责任就不是你们的了。
   
   
   
   郭罗基： 可以说，提议召开理事会特别会议的一方是遵守程序、坚持程序，要求按程序解决“中国人权” 的问题；而反对召开理事会特别会议的一方就是阻挠按程序解决“中国人权” 的问题。
   
   
   
   茉莉： 说得对，后来中国人权组织继续腐败的责任，就应该由坚持错误的现存理事会承担。郭先生，今天就谈到这里，下次我们接着谈执委会六月会议拒绝部分理事提议，那是中国人权组织内部爆发危机的开始。
   
   
   
   原载《议报》第211期 2005-8-14