牟传珩

   后对抗时代中国大陆社会转型过程中，腐败加剧，矛盾激化，体制内外政治改革呼声日趋高涨。2000年9月1日，青岛“不结社”民运人士应济南“不结社”民运人士的邀请，专赴泉城，与体制内3位颇具影响力的高级知识份子（包括山东新儒派或新自由派）代表，就国家民主化进程、传统文化、新自由主义、全球化、类化意识、民主运动等问题，进行了十分广泛、认真、深入的座谈。本文根据此座谈内容整理而得。考虑到体制内知识份子目前的处境，我们暂不公开他们的谈话。在此发表的只是“不结社”民主人士就体制内知识份子关心的民运问题的部份答问。

   　　　　　　　　　　◆　◆　◆　◆　◆

   教授：你（牟传珩）刚才向我们提出了许多问题，下面也向你提个问题。这些年来，国内民运是怎样展开活动的？你们都做些什么？这方面我们了解的不多。

   牟传珩：好！我正想谈谈这方面的问题。自1979年“民主墙运动”算起，中国民运已历时20余年，虽几经波折，终于迎来1989之春的全民性民主运动。“6．4”大屠杀后，国内民运陷入低谷。各地民运人士虽多有联系，偶有聚会，间或也有诸如签名、上书等活动，但基本还停留在“清谈”阶段。但到1998年起，中国民运开始复兴，迎来一场政治上的“小阳春”。这次“小阳春”初起时多以各地民运人士联合发表公开呼吁书、公开信等形式要求政治改革，主张公民权利，参与国家政治活动。特别是民运人士联络社会各界抗议政府对印尼华人不幸遭遇反应无力，和关于长江洪水引发的政治、经济、环境政策思考等公开签名，已经对政府构成压力。

   牟孝柏：后来这种运动已初步形成政治反对派运动。

   燕鹏：还有武汉的《人权观察》也很有影响。他们广泛收集全国人权信息，予以公开。

   牟传珩：对！武汉秦永敏办《人权观察》，在徐文立的大力支持下坚持了很长时间，对大陆民运“小阳春”局面的形成起了很大的推动作用。到1998年下半年开始，民运“小阳春”已进入了高潮阶段，主要表现为两种力量：一种力量以冲击党禁为主；一种力量以冲击言禁为主。冲击党禁的力量重在“立党”；冲击言禁的力量重在“立言”。

   首先谈冲击党禁这种力量。民运小阳春时期冲党禁发端于浙江杭州，以王有才为代表。他们趁美国总统克林顿访华前夕、中共要营造宽松环境之际，向政府申请筹组以“公开、和平、理性”为原则的民主党，并成立了建党筹委会。这一举措的形式意义大于内容，是当代民主运动史上的一个里程碑。当时不管当局如何反应，浙江公开冲击党禁的象征意义已经完成。王有才等虽被抓，但不久便在国际、国内舆论压力下，重获自由。那时民运朋友如能步步为营，充分认识冲禁不等于实际运作就好了。国内公开组党需要有能使政党公开活动的土壤（搞秘密党另当别论）。民运工作在某种意义上讲，就是为人民能够公开结社、组党、行使政治权利所需的社会条件而斗争。但遗憾的是，有的朋友并无耐心下苦功夫改造土壤，就急于要让种子在板结的盐碱地里扎根生芽。后来，一些朋友虚构“中共开放党禁了”、大陆已迎来“宪政时代”的神话，不仅有损于民主要以诚实为原则的道德基础，而且误导了不少人盲目跟从，结果纷纷落马，导致本来就十分稀少、珍贵的朋友资源遭到重大损失。98民运“小阳春”局面也就此结束了。教训十分沉痛。

   燕鹏：组党活动并非大陆民运主流，多数人并没参与实际操作。

   申贵军：组党朋友的精神也很可贵。

   教授：不是还有另一种力量吗？

   牟传珩：另一种力量重在“立言”。我们认为当前国内最迫切、也是最容易冲开的缺口是“言禁”。北京、西安等一些朋友搞“公民运动”，山东民运朋友看守“广交友、不结社”价值观，都不拘形式，重在冲击言禁，以“立言”为先导，来争取民主权利，包括你们已坚持了一年多的《论坛》，给大家一个自由发表观点的园地，也是在冲击言禁嘛。体制内、体制外，上上下下、方方面面都公开站出来“立言”、冲禁，一党遮天的局面就难以支撑了。届时，一夜之间可能会冒出许多组织。中共党禁、社禁的历史就会被改写。今春国内第一家民运电子刊物——《新文明论坛》──脱颖而出，使中共感受到这不仅是简单的冲击言禁，而是在冲击报禁、刊禁。为此，中共还专门在党报上发了社论，要占领网络阵地，随后便将该论坛封杀了。

   教授：噢，对了，我在新闻广播中听到了这个消息，说是山东办的。是谁办的、目前情况怎样？

   牟传珩：是谁办的并不重要，重要的是它是国内民运力量以建设性反对派立场、利用先进信息传播网络创办的刊物，同样是象征意义大于内容。其实，中共大可不必那么紧张。这个网络发表的多是我的“新文明理论”，主张“共同妥协，全民和解，民主无类，双胜都赢”，观点都是较温和的，且都具有建议性。我本人不懂电子刊物操作技术。它是办在北京一家公司服务器上的。据说该公司经理多次遭警方传讯。对此，海外媒体多有报导，包括国际记协、中国人权等组织都为此发表过声明。这也是对中共查封《新文明论坛》的一次否定性评价。实际上等于中共为这个网站做了广告。今后一定会使它更有生命力。

   教授：魏京生先生好象在海外批评国企工人下岗、失业政策。但国企工人不下岗、失业，如何改革？

   牟传珩：这个问题应分两个问题谈。一个问题是改革需不需要工人下岗、失业；一个是下岗、失业工人的权益保护问题。首先谈第一个问题。国家要深化改革，就是要解决资源配置机制转换问题，走遵循节约发展的市场化道路。这必然要求企业进行制度变革与减员增效，才能进入市场、接受优胜劣败法则的选择。由此也就决定了一些国有企业破产倒闭、工人下岗、失业问题。这也是市场化改革所无法避免的阵痛。对此，我没有异议。这里我要着重谈论的是工人的权益保障问题。目前中国大陆产业工人不仅是城市化改革政治上的最大牺牲者，而且是权力资本阶层瓜分国有资源的最大经济受损者。他们早在计划经济年代就接受中共的“制度安排”，低工资、高积累，以求国家公费防病、养老。今天，国家却在改革旗号下使得大量国有资产（工人的血汗）流失，把企业改革的风险完全转嫁给工人，不给他们以等量的经济赔偿，仅给最低生活费就赶回家去。这是对工人权益的侵犯！但工人却没有自己的工会，不能集体请愿、游行，没有任何发言机会和自保手段。如果中国民运人士再不为他们的权益呐喊，谁还能为他们的权益呐喊？

   教授：那么你们能为工人权利保障做些什么？

   牟传珩：首先是“立言”或“代言”。也就是从社会伦理和法律角度帮助无法说话、或不善说话的下岗、失业工人公开鸣不平。我最近就发表了《社会主义制度中无产者沦为无饭者——中共及其政府应依法承担赔偿责任》一文，从社会伦理和法律两个角度说明政府欠他们的血汗钱。工人不是乞讨者，而是中共及其政府的债权人。问题是国内公开站出来说话的人太少了，力度不够。现在看来，工人权益保护更重要的还要靠工人自己的政治自觉……

   教授：现在工人没有自己的工会，甚至连外资企业的工人都不允许成立自己的工会，民运作过这方面的尝试吗？

   牟传珩：作过。有的朋友就是因此而身陷囹圄的。独立工会是要公开活动的。当前中共最敏感的就是独立工会。他们是决不会允许这样的组织公开存在。因此冒然这样做反而会害了工人。历史的进步需要方方面面的条件都成熟起来才行。

   教授：再提个问题。听说海外民运纷争挺厉害。你怎么看？

   牟传珩：这个问题很复杂，很难用几句话说透。海外有些纷争是理性的、建设性的。正常的批评与反批评也是有益的。但也有些属于意气之争、派别内斗。这类纷争我看主要还是国民劣根性和分裂对抗文化所致。一些朋友至今还为旧意识、旧思维所缚，但不足为怪。共产党内斗更凶，历史上还相互残杀；孙中山的革命党内纷争也很厉害；台湾的民进党也曾纷争不息。海外民运纷争厉害，恰好说明这个运动还不成熟，尚处于无序状态，就象烧开水，未开锅时，水纹震荡紊乱，一旦煮沸就会泛起有序的圆波。海外民运的发展还需要有个过程。我寄希望于他们要变革社会先变革自己，各家各派共同妥协，开个圆桌会议，结成一个最低限度容大异的松散联盟，以便最广泛地集合起民主变革的各种力量，以承担起这场变革的历史重任。

   教授：最后一个问题，你们是如何解决经费问题的。

   牟传珩：我们有的朋友身陷困境，大家予以人道帮助，我们非常感谢。但我可以负责地讲，20年来，青岛民运朋友从来没有向他人要过“活动经费”。推动国家民主化进程是我们自觉自愿要做的事，既是我们的权利，也是我们的义务。我们大家都向望自由。这不是在为别人做事，而是在为自已做事。有困难我们自己解决。近年来，在这方面青岛的燕鹏先生付出得多一些，大家也都共同努力、共同付出。而我们毕生都将甘愿做建设性的反对派，无怨无悔，信守不渝，虽然很苦，但大家都乐在其中。(2000.9.1)