王一梁文集：一个现代派的早晨

一个现代派的早晨
(我分别于1999年5月8日、6月1日在浦东访谈阿钟。该对话磁带录音由阿钟整理成文字，特此说明。)
   一
   阿钟：
   一天，亚木对我说，在吴非家有个聚会，京不特也会去。但京不特没去，倒是默默去了，另外还有肖沉等人。这是1985年的事。好像那天还有画家张健，他为吴非拿来了很多纸。那时吴非在家里搞刊物，不是要出《南方》嘛。当时的话题具体都谈了些什么，我倒忘了。反正谈得比较空。因为大家在一起，大多都不认识。吴非，在这之前，我在“延中茶座”与他遇见过几次，也见过他那薄薄的小册子《梦与真》。那时在茶座里，绝大多数人都说，这个家伙写什么诗？！都是这种看法。确实也没人看到，吴非的出现，也许是对诗歌具有冲击力的。
   倒是从很遥远的地方，比如四川的“非非”那里反馈过来对吴非的评价。杨黎说过，他们在搞“非非”时，没料想实际上在更早的时候，吴非就已经达到他们当时对于文字的理解。
   可以说，吴非在上海是一棵草，而在其他地方，吴非却被看作是一个诗歌的革新者。从他的那种形式来看，应该说，吴非是走得很彻底的。当然，说起“非非”，周伦佑也在做实验，比如他写的《自由方块》之类，尽管他已在反逻辑，但毕竟他还没有抛弃句子本身。但吴非则不同，他是连句子都没有了，只剩下音节……
   从“非非”反馈过来的关于吴非的信息，也就是这些。其他方面，亚木和我谈起过吴非，他说：“吴非是一个不擅长于表达自己的人，有些东西，他心里很明白，但他无法表达清楚。”他还对我说起一件事，说有一个人，他相当能理解吴非。当吴非张口结舌，讲不清楚的时候，那个人就把他的意思给说出来了。吴非赶紧说：“对，对，对，就是这个意思，就是这个意思。”
   应该说，他是有语言障碍。
   王一梁：
   但他的思路还是蛮清楚的。
   阿钟：
    其实是这样的，就是说，虽然在他的头脑里有这样的谱，但由于缺少理论训练，他无法用精确的概念来描述它。
   王一梁：
    陈接余有一个阶段的写作，使他得了失语症。我觉得，像吴非这样写下去，他早晚也会得失语症的。
   阿钟：
    我觉得这是很正常的。有时候在我自己身上，也体现出这样的倾向。
   王一梁：
    早期是因为观念少，所谓讲得清楚，是外来灌输的结果。陈接余说，他们中最会说话的是肖沉。他为什么会说话，那是他接受了外来的观念，是些经过提炼的东西，所以他说话就很流畅，思想也显得完整。但是，具有原创性的思想家，因为从来没有表达过，所以只好片言只语。早期我们向他人模仿，就显得老练，这是模仿他人的结果。但是到了真正要表达自己的时候，就反而显得幼稚了。
   阿钟：
    应该说，吴非对现代诗的启蒙，就我个人而言，我是能感受到的。问题是，诗竟然可以这样来写。
   王一梁：
    走得那么极端，那么肯定。
   阿钟：
    但当时是抱着不以为然的态度，觉得这样的诗也太容易写了。后来看到周伦佑，再回过头来看吴非，就反而能以一种肯定的态度来看待吴非，就觉得吴非更加具有彻底性。
   王一梁：
    有些影响是看不出来的，比如说从诗歌发育的胚胎来看，孟浪在早期，也许是无意识地受到了吴非的影响。
   阿钟：
    不过，我觉得这一点是很难说的。因为孟浪写诗很早，孟浪在搞《MN》时，是非常早的，当时孟浪已经很有影响了。吴非在８５年以前，还是处于小圈子状态，也就是从８５年开始，才刚刚为人所知，人们看到的，也就是他的《梦与真》。所以很难说孟浪所受到的影响是来自吴非的。
   王一梁：
    在这里我们可以举一些极端的例子，比如说像京不特，还有我的“阿修罗”等等，在人家看来，好像是相互影响。我曾说到有一个共同的磁场，也就是说反映了那个时代的集体无意识。
   阿钟：
    卡夫卡说，我们都是自己时代的抄袭者。所以在一个时代中，大家都是不约而同地表现出某种一致性。
   王一梁：
    交流虽然不充分，但相互之间能达到默契。如果有一个共同磁场在主宰着这群人，那么，这就是默契的基础。而在我们不以为然的背后，是不是有一种（文学上）影响的焦虑在里面？
   阿钟：
    我们早期的文学来源告诉我们，文学是有一定规则的，诗歌也有诗歌的写法。这对我们来说，是一个紧箍咒。这是一个观念，诗歌的创作不是一件容易的事，因为必须遵循一定的规则，这就是我们的文学遗产，古典也好，三十年代也好，它是在我们还没有形成一种文学的自觉时，就已经为我们规定好了的。
   王一梁：
    我这两天在看一篇文章，是评王蒙小说的，里面充斥了什么契诃夫是怎么怎么的，《红楼梦》是怎么怎么的。实际上我早期也是这样的，历史上已有的东西怎么怎么，实际上说到底，都是在比较作品，然后你在其中占据一个位置。你只是想到在其中继承了多少，发现了多少，但没有想到，应该从本能的、自身的基础上创造出自己的写作规律。你大概在什么时候有了这点认识？
   阿钟：
    那至少是在８７年以后了。
   王一梁：
    吴非是在８２年就开始有这样的认识了。他因为是说不清楚，他说那时他读卡夫卡小说，就是能读进去，就是有那种气氛，他有两句话写得非常好：“想怎么写就怎么写，写成什么样就什么样”。
   阿钟：
    吴非在这么早就能有这样的认识，是很不容易的。而说到我自己，确实，我认为我是一个晚熟的人。我在文学观念上的真正成熟，也就是这几年的事，已经是一个老家伙了。
   王一梁：
    你和吴非，你们的交往什么时候比较频繁？我是指私交。
   阿钟：
    我们很难说有私交。我和吴非的交往，始终是一种公共交往的延续，即使有个别交往，也只是公共气氛下的交往，谈不上私交。那时候，我们年龄都不大，有一个新人出现，你就可以交一个新朋友，是很开心的，你就会寻访他。这不像我和京不特之间，是真正有私交的。
   王一梁：
    也就是说，你们是文学朋友，也就是笔友。那么你们也是有单独交往的？
   阿钟：
    是的。
   王一梁：
    那么你们这种交往是为了办刊物，还是为了约稿什么的？
   阿钟：
    不是。纯粹是因为在我的通讯录上有这么一个人，住在军工路，他叫吴非。而吴非在“延中茶座”是一个被瞩目的人物，虽然所有人都说吴非这种诗，他妈的，还是诗吗？但在“茶座”，他毕竟还是一个“名人”。
   王一梁：
    你能否回忆一下这一天的细节。是秋天，还是春天，下雨天？
   阿钟：
    不，不。阳光明媚。当时我用的还是手摇车，手摇残疾车。从北站到军工路，路很远，起码要一个小时。
   王一梁：
    可能还不止。
   阿钟：
    到他家，见他正在一台破的打字机上打字，在打诗歌。可能是在搞《南方》。那天我就对他说：“你的那种诗”－－当时我们说话都是文诌诌的－－“我不敢苟同！”我对他说，文学要涉及生活。我好象是对他这么说的，文学要涉及生活，必须要表达什么。我还问他：“你写一首诗要花多少时间？”因为在我的观念中，象这种诗每天写五十首、一百首也可以写，只要拿本词典翻翻就可以了。他很认真地说，要一个星期。我很吃惊，像这种诗，竟然也写得这么辛苦。
   王一梁：
    他对你的观点是怎么表示的呢？
   阿钟：
    后来他给我写了一封信。我看到他的信，倒是吃了一惊，其实他的文字表达要比他说话来得清楚，而且很有文采、相当精炼。至于信上说了一些什么，我都已经忘了。
   王一梁：
    我看过他的信，还是相当清晰的。从他的行文上来看，他其实已经是很成熟了。
   阿钟：
    后来他到我这里也来过几次，有几次也没遇上。和戴之也一起来过，我回到家里，听我母亲告诉我，才知道他们来过了。那时候我订阅《诗歌报》，一厚叠，都被吴非借去，也没还给我。那时我看到上面金斯堡的《嚎叫》。
   王一梁：
    这应该是在８５年“大展”之前。
   阿钟：
    对，“大展”之前。金斯堡对我们这代人的影响其实是非常大的，尤其是他的《嚎叫》。
   王一梁：这一点你提醒了我，还有卡夫卡。
   阿钟：
    确实，一种文学观念的形成有着来自多方面的因素。
   王一梁：
    往往就是少数几个共同的偶像。
   阿钟：
    到了８５年的时候，我看到了现代派，看到了卡夫卡，看到了金斯堡等等；现实中，我看到了吴非，看到了默默，也看到了京不特，这对我来说，冲击巨大。我早期接受的是什么呢？是闻一多、徐志摩。８５年以前，我的生活基本处在一个封闭的环境里，我所接受的就是这些东西。８５年以后，我一直都努力想把以前所接受的这些东西遗忘掉，看到他们这些搞现代派的，我的内心是自卑的。
   王一梁：
    那么这时候你对吴非是不是……略微有些肃然起敬？
   阿钟：
    谈不上肃然起敬。吴非始终不是一个使人肃然起敬的人（笑），吴非对我并没有构成多大的影响，至少对我来说是这样。我认为，吴非在文学上的意义要大于对某个个人的影响。吴非作为一种现象，从文学史的角度上来看，可能意义非凡，但从我的内心来说，始终都没有把它看作为是一种文学的正途。在我的心目中，既是现代派，又是诗人意义上的、从古老的诗歌原则上来说又具备诸多诗歌要素的，是孟浪、默默等人。至于京不特，他引起我注意的，主要是他的才气，而不是他的诗歌成就。
   王一梁：
    那时的京不特，还正处于发展之中。
   阿钟：
    京不特使我惊讶的是，他那时是那么年轻，刚２０岁出头，就已显示出很高的天分，并已能写出一万行的长诗来了。那时，看到默默写出一千多行的诗来，已使人觉得有点不可思议了，而京不特是一万行，简直是……那时候我和京不特在私下谈话时，吴非始终是我们的嘲笑对象，京不特能背出吴非的“的空被在时”，也是他颇为得意的。但吴非对我们这些人来说，应该没有什么直接影响。至于后来韩东那个所谓“诗歌到语言为止”，在吴非面前根本就是“小巫见大巫”了。我说你是“诗歌到语言为止”，人家吴非连语言都不要了，你还有什么好说的？
   王一梁：
    随着各种思潮、各种文学现象的出现，我们越来越发现，这种现象在吴非的写作中都已有所表现。所以他是会被文学史追认的。在文学史发展到各种各样的现象都出现以后，吴非的意义才会越来越显示出来。
   阿钟：
    吴非是一个将要被文学史追认的诗歌英雄。
   二
   ◆陈接余的一个比喻
   王一梁：
   我问陈接余：“你说吴非是你的文学师傅，那么在艺术上他对你有什么具体的影响呢？”
   陈接余说：“吴非他是出于捣蛋心理，他认为社会上的人都是虚伪的，所以就要捣蛋。”
   我就说：“那么，照你这么说，他没有理想、真正的艺术追求喽？”
   “哎，这个么，兄弟对你说一个比喻：比如一个作家是《上海文学》，或上海作协的，这时来了一个文学青年，拿出作品来给这个作家看。这个作家就说‘嗯，蛮好，蛮好’。就在这时，作家突然意识到边上有人在注意他们，他马上就对这个青年说：‘嗯，不要让人看见，不要让人看见。’就赶紧溜掉了，好像觉得很丢脸似的。所以，一个作家在和文学青年谈话，他虽然赞赏你的作品，但他觉得赞赏你是丢脸的。”

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