▲任不寐（《不寐周刊》主编） ●谢泳（《黄河》杂志副主编，"反战签名信"被冒签的学者）

   ▲谢泳你好，自从我收到你关于澄清"反战签名"自己被冒签的声名之后，我就一直想了解你更多的想法。现在这个问题作为热点虽然已经快过去了，但我想反思一下这个事件仍然很必要，何况伊拉克那边仍然剑拔弩张。今天我们主要谈两个大问题，一个是你如何看反战签名事件，二是你如何看美伊危机。

   ●不寐兄你好，许久没有联系。很高兴你对这个问题的关注，我也谈一点感想，供你参考。我们可以从一些更具体的问题开始。

   ▲好的，首先想请你谈谈你如何看自己被冒签的？我看到了你的"声明"，我感到你非常不安，你用了这样一句话来表达你的这种不安："请相信，我绝对不会在那样的声明上签字"。

   ●最早是余杰告诉我，那个名单上有我的名字。我当时的感觉是这怎么可能呢？肯定是有人在造假。接着许多朋友就给我打电话，问我具体情况。随后，我就给相关的朋友发了信，告诉他们那签名是假造的。同时也给负责"签名"的人发了信。我给他们的信比较平和，我让他们把我的名字拿下来。后来丁东起草了一个简短的声明，他在电话里读给我听了，我认为他对此事的看法也很平和，我们共同的态度是只澄清事实，而不评价"签名"本身。我在给朋友的信中还用了"造假"这样的说法，丁东比我更冷静。在后来一些媒体对我的采访中，我都保持了这样的态度。

   ▲你对他们的解释满意吗？

   ●看到自己的名字没有经自己许可，就签在了一份声明上，我感到很吃惊。余杰告诉我这个消息后，我就给相关的朋友发了信，告诉他们那个名字是假冒的。我说从这个情况可以推断，那个声明有造假之嫌。这是我当时的第一反应。但第二天，负责声明的人，就给我回了一信，非常客气，认为是在他们不知情的情况下出现的。我当即又回了他一信，对他的答复表示满意。事情就是这样。发表任何形式的声明都是每一个人的权利，对这种权利我充分理解和尊重，但理解并不等于我就认同那个声明的基本理念。对于此事，我的态度是：承认有失误就可以了。我还是相信胡适的一个看法，我们不能轻易怀疑别人的人格。

   ▲你说得非常好。不过尽管如此，我想你能否从一个知识分子的立场，而不是当事人的立场来评价一下那份反战声明？

   ●我不愿意在那份声明上签名有两个原因：一、签名是一个文明社会才有的正常表达自己意见的方式。这种方式只有在个人与政府权利平等的情况下才可能对社会发生影响。我认为我所生活的时代还没有达到这种成熟程度，所以我对签名方式本身的意义和作用是怀疑的，基本持否定态度，不管声明的内容我是不是赞同。二、我个人对于"声明"发起人和主要签名者平时的思想以及他们对重大政治运动的评价有自己的认识，我认为自己和他们在思想倾向上有较大分歧。另外我对美国一向具有好感，我认为在世界文明进程中，美国的主要努力是有进步意义的，虽然他有自己的国家利益，也曾经有过失误。对于世界上发生的重大事件，中国知识分子从来都是有自己态度的，只是他们生活在一个不成熟的时代里，所以他们的声音不能以正常的渠道传达出来。

   ▲反战签名最国内媒体上最早是由《21世纪经济报道》披露的，尽管它是用转述的方式。你如何看《21世纪经济报道》对此事的报道及其影响？

   ●这份报纸我经常看，因为它的言论基本是民间的，说是经济报道，但我更把它看成是一份议政的报纸。据我有限的了解，它在高层知识分子中有较大影响，许多人是每期必看的。但这回它对"签名"事件的报道虽然比较早，但在采访时还有匆忙的感觉。比如，报道把丁东的名字也列在了自由知识分子当中，而那时丁东早已声明那个"丁东"与自己无关。他们也没有采访我，只是在报道出来以后，安替给我一个电话，让我看看。比较起来，北京的《经济观察报》就比较全面，但报道写法很粗。总体上说，对这一"事件"的报道，还是有眼力的。后来《南方周末》认为这是民间议政的第一声，在不严格的意义上，可以说得过去。

   ▲我也看到了《南方周末》的那篇报道。那一期《南方周末》很不错，但"民间议政的第一声"这一评价过于轻率，一方面这个"政"仅仅是批评美国，这是一种一直存在的"政治自由"，事实上它根本不是政治自由。这里我想起一个政治笑话。冷战期间一位美国人和一位苏联人在争论谁的国家更有政治自由或言论自由。美国人当然说美国更自由，他说任何一个美国人都可以走进白宫对总统说：总统先生我不同意你的某项国内政策。但苏联人说不，苏联更自由，为什么呢？因为任何一位苏联人都可以走进克里姆林宫对总书记说：总书记同志，我不同意美国总统的国内政策！这个笑话很能说明在极权国家"议政自由"的伪善性和局限性。第二说是"第一"也不符合事实，1949年以前的不说，50年代的不说，就是70年代至今，民间议政屡见不鲜。相对来说，我觉得象杨小凯先生文革时《中国向哪里去》一文更值得这一评价。这是我的看法。不过在《南方周末》的这篇报道里，我又看到有的反战签名者解释自己的立场是"反战不反美"，你如何评价这一说法？

   ●在中国的语境里，这样的说法不能成立。因为这是一个事情。绝对不能分开说，分开说，在逻辑上不能成立。在美国的环境里，这话还可以说说。中国知识分子在对美国的态度上要保持清醒，这很不容易。我前几年专门研究过储安平和《观察》周刊，几乎同时我也对西南联大做了研究。我在《逝去的年代--中国自由主义知识分子的命运》的最后一部分中，多次涉及到了这个问题。四十年代末，中国多数自由主义知识分子就是在对美国的态度上出现了偏差，他们在理念上认同美国的几乎所有价值，但在美国的外交，特别是对中国的外交方面，很少有人保持冷静。像储安平，他这么坚定的自由主义知识分子，对国际问题极有见解，但在对美国的态度上，就显得不高明了。我认为，他们的这种态度，与自由主义知识分子普遍较重的国家主义观念有关。具体我就不多说了。你可以看我的《西南联大与中国现代知识分子》一书中的有关议论。许多历史要在事后看，从近代以来，你看美国对中国所做的一切，就能明白，凡是对美国的态度出现偏差时，最后吃亏的总是我们。

   ▲第二个大问题是关于美伊危机的。首先你如何看待战争与和平问题，这是个大问题，但可以简单谈谈感想。

   ●所有的知识分子都是反战的。这没有问题。问题是你面对的是什么人。美国总是先礼后兵，战争是不得已的选择。二战中有许多教训，这是人所共知的。人们要想到，有些长久的和平是以战争为代价的。有时候没有战争，就没有和平。在和平努力完全失败后，如何面对反文明的势力，这是一个新的问题。除了战争以外，没有别的办法遏止反文明的势力对文明社会的挑战，美国对伊的最后选择是不得已而为之。美国的战争选择，最后在道义和责任上都有意想不到的后果，他们的最后选择，还是为了世界的和平。因为上帝没有能力让坏人回心转意，只把一种方式留给了美国。

   ▲或者说上帝通过设立美国这样的人间力量"让坏人回心转意"。但我们不一定要通过上帝的眼光看待凯撒，让凯撒的归凯撒。所以我想请你谈谈你如何看待萨达姆政权.

   ●一个政权的好坏，要由他治下的人民来评价。但有一点可以肯定，这是一个极权国家。

   ▲相对来说，你如何看待美国？

   ●我前面说过了，我对美国一向具有好感。在国际问题上，它不是没有失误，但历史地评价，应该说它是失误最少的国家。从最简单的经验来看，谁对的时候为多，最好就要多认同谁。

   ▲那么你如何看待这次法、德、俄、中的反应及东欧国家的反应？

   ●这不在我的专业范围之内。但有一个看法是：在关键时刻，还是英国了不起。有人说布莱尔是真正邱吉尔的传人，我以为此说有道理。英美终究是一家。其它欧洲国家就很难说了。

   ▲那是刘晓波先生最近的一篇文章。我还想请你谈谈如何看待最近世界范围内的"反战运动"，是同时反美运动吗？

   ●什么是反战运动？只有在自己的国家里可以自由地反对自己的国家所要发动的战争，那才是真正的反战运动。中国从来就没有出现过真正的反战运动。只有民主国家才出现过真正的反战运动。在这方面，还是要推崇美国。

   ▲这是一个非常有价值的观点。

   2003年3月2日星期日

   ——转自《不寐周刊》 2003年03月09日 总第000037号