先是閻督請我們於是日午餐，並定在上午十時談話。到早十時，教育廳長虞先生來引我們往督軍公署。該署是完全舊式，不加修飾，很顯出一種樸實儉約的樣子。內中新建的樓房只有一所，也並不華麗。我們到了客廳後，閻督即出來相見。他的衣服樸素，身材不大，面團團帶黑色，態度沈靜，精神內斂，於和藹之中，帶出一股勇毅之氣。坐下之後，略一寒暄，孟祿便與他作下列極長的談話。

   孟──貴督軍注意民治，貴省教育發達，久已聲聞海外，今日我幸得到貴省參觀，實覺榮幸之至。

   閻──山西興辦教育，正在發端，不滿人意之點極多，有許多困難問題極待解決，甚望孟祿先生不吝指教。

   孟──天下沒有完全令人滿意之事。困難問題，各國皆有。苟能盡心力而為之，不患不能解決。我現在先要領教的是中國教育的目的是什麼？以我所知，教育目的的來源有二：一個是由歷史的研究來的，一個是由時代需要來的。如美國人教育菲律賓，目的即在應時勢之需要，促進不進化的民族，令他進步。一言之，就是發展文化，敢問山西的教育目的是什麼？

   閻──山西的教育目的，即「作好人有飯吃。」教育固宜養成人的高尚人格，若不注意實際生活問題，也是徒託空言。所以我們的目的在雙方兼顧，惟達此目的的最好方法尚不知是什麼。

   孟──美國的教育目的，也不外乎這個。菲律賓群島、古巴等地，多於學校中注意手工製造等等，藉以解決生活問題，把社會上一切事業的基礎，都建於教育之上。其經驗與方法，很可供此地的參考。

   閻──解決人民生活問題，自然捨這種教育外沒有別的方法。山西也正想試用這種法子，使大家「作好人有飯吃」，但困難甚多，能否達到此目的，殊不敢定。

   孟──改良進步的事情，不是一蹴可及，必得假之以時間，寬之以歲月，從各國的經驗上看，都是這樣。

   閻──孟祿先生說得很對。我以為有飯吃，得有作飯的人；得作飯的人多，大家才可有飯吃。由現在的教育結果看來，一百個人中約有九十個人不樂作飯，只能吃飯；僅少數人辛辛苦苦的去作飯，來供大多數人的溫飽。少數作飯的人反常常沒有飯吃。這是第一難題。第二學生受教育的結果，其知識雖高，但作惡的能力亦隨之增高。社會上加多禍亂的分子。教育本應當催促群眾進步，看現在的結果，「作好人」的目的難達，這是第二難題。

   孟──這種問題，是世界各國通有的問題。但這不是教育之罪，是教育方法之罪。根本的毛病，在學生缺少根本的原動力（Motivation）。就是學生求學的時候，他們不知道他們求學的用處在作事，在為人服務，在實行所學得的知識以利人利己。他們不知道他們為什麼求學，所以只知道圖個人的私利。改良之道，就在訓練學生得到此種動機，作他求學的原動力。由小學起以至大學止，使他們知道求學就是預備自己為社會服務。談到這個地方，教育法就大有關係了，必得教學生得到實在實用的知識技能而後可。現在中國教育的毛病，好似只能與學生以膚淺的知識，記一些個名詞或文字，於實際上毫無用處，所以教育法是應首先改良的。

   閻──以我個人看來，中國教育改良，第一在學制好;第二在教育方法好。兩樣都好，然後教育才能進步。若是教育方法不好，有什麼樣好的教育制度，也是無用。

   孟──教育制度，不過表面形式的結構，只能與人以知識。教育方法是實行教育制度，能與人以動機，使人把所學得的知識見諸實用，就是使人去作「好人」。美國同中國教育之異點，不在形式上之組織、行政、科目等等;而在教育方法上之不同。美國能樣樣求實，把一切科目皆致之於實用。中國學校，則只教授學生一些抽象的東西，結果只有「知」而已。

   閻──中國教育制度，是由日本取來。日本是個君主的國家，只講自私自利供個人的專制，而不宜於群眾的發展。他們施行此種教育之結果，得利於朝鮮。日本制度已壞，中國取法的時候，又只取其皮毛，遺其精華，故受模仿的病甚大。

   孟──戰後歐美的教育制度，已相差不遠。中國的制度，既說是由日本取來。但日本取法歐美，現已大加改良。日本不只是取其形式。如創造（Initiative）、自動（Self-activity）、實用訓練（Practical training）等事，日本全極注重。於自然科學的教授，極注重試驗，又注重實地練習。在教室內，教師多出難問題令學生解決，沒有多少講義。所以日本近來於科學的方法上很有進步。拿練兵說，若是只在講堂上教授士卒一些兵書戰策，而不令他們實地去用槍用炮。結果士卒有一些模糊不清的軍事知識，只會說，不會行，必不能衝鋒禦敵。

   閻──學制是表面的形式，世界各國相差無多，所差的是實質的精神。表面的關係淺，精神的關係重，但學制壞，學生只知道講求資格，不求實學，就是有好的教授方法也無從實行。

   孟──說的甚是。

   閻──國民教育，沒有人才資格的關係，只要學生得普通的知識便算達到目的。但中國文字太難，只在國民學校學四年，不往前學，所學的東西太少，不足應用。因為中國文字，一字一音一義，一個字代表一個意思，非多認不可。只學四年，未必能看書報，加多年限，又弑硨W制，就學者亦感困難。不加多年限，則四年學的太少，無用，眞不知如何是好！

   孟──中文困難，實在是中國人獨有的難題。我們研究中國文明遲遲不進的原因，覺文字很深，是一個很大原因。中文太難太多，實在沒有方法可以勝過。現在我們外國人見中國新採用注音字母，覺很有希望。山西省注重注音字母，我特別注意而感興味。

   閻──方才我說四年國民教育，不是教學生研究中國學問，是令他們學得普通常識，又他們應當四年後用其所學，不至把四年功夫所學得的東西失落。但四年功夫學的太少，一點不夠應用的程度，就難免這點危險了。所以山西現計畫增多年限，並變小學教科書為白話，藉重注音字母。

   孟──中國文化之遲進，我們以為是由文字艱難之所致，不知中國文字是困難的到什麼樣？

   閻──中國文字太難，一字一形一音一義，難學易用。

   孟──注音字母的成效怎樣。

   閻──能減少教師教授之功夫與勞力，每讀一生字，教師用注音字母把音注好，學生便可讀其音而記其字。中國音同義異的語言太多。所以注音字母的功用，祇能表音，不能表義，除幫助讀音外便沒有多少用處。

   孟──教授注音字母，能否助學生讀書報？

   閻──不能。注音字母祇能幫助記音，不能幫助記義。不能獨立使用，所以說沒大用處。

   孟──也許你們試行注音字母，時間不足，時間久了，也許能多收一點效果。我還願意知道山西對於各種事業尚有無別的計畫，如訓練教員、改道良路等？

   閻──現在想辦的事情有兩種：（一）改良教授方法，就是從在職的教員研究起，先令他們研究，然後應用之於學生。（二）養成煤鐵等礦的專門人才，使他們能實行其所學，以開發山西富厚的煤鐵。

   孟──美國密其根（Michigan）與維斯康新（Wisconsin）二省皆任人民自由採礦，以其所得利之若干分辦教育。所以這兩者的教育特別好。督軍所說的第二種想辦的事情，實非常重要。

   閻──山西省現在正採用這種法子。有許多辦礦的人，對於贊助教育，非常熱心。

   孟──再請問貴省的路政計畫。

   閻──本省改良道路的計劃，把道路分為三種：（一）省路，（二）縣路，（三）村路。省路是全省的幹路。修治的經費歸省擔任。現在先由省路辦起，定六年完成。此幹路復分三種：（一）大幹路一條；（二）大支路三條；（三）小支路十一條。省路粗具眉目之後，即興辦縣路與村路。

   孟──教育二字的本來意義，就是交通思想的意思，把甲的思想，傳而為乙的思想。所以教育便是知識的交通。昔時羅馬帝國，就非常注重交通。從歷史上看，交通對於教育，已顯有莫大的關係。

   閻──省路已開始辦，去年（九年）荒災，已有各慈善團體與各縣築成四路。一條大支路，三條小支路。幹路、大支路、小支路皆由省政府負責去修築。六年完成之後，也限各縣六年完成他的縣路。

   孟──這個法子很好，興辦愈快愈妙。交通便利，則貨物出產的運輸靈活，金融流通，教育自因之發達。「作好人有飯吃」的主義，可以達到。

   閻──倘人群進化，「作好人有飯吃」的目的，可藉交通便利達到。否則作好人愈難，有飯吃也愈難了。

   孟──人群若是退化，則路政也就壞了。再請問他種計畫。

   閻──我尚有一個沒計畫的計畫，就是人群賴文化以維持；文化以教育為代表。人群需要什麼東西，教育即應預備什麼東西。近來我考查山西各縣教育之結果，覺得作飯的人愈沒有飯吃；作衣的人愈沒有衣穿；作器的人愈沒有器用。小民終日勞碌。若問他們作什麼？他們便答說：「我為你們作衣穿；作食吃；作物用。」山西的情形如此。所以我們的問題，是如何使作食者有食吃，作衣者有衣穿；作器者有器用。解決這個問題，我尚沒想出好的方法，所以我說我有個沒有計畫的計畫。我總覺得人群的文化應當解決這個問題。若舊文化不能解決這問題，就必有賴於新文化。若是新文化也不能解決這問題，便不是眞；文化了。

   孟──這個目的，是自古以來賢明的統治者都有的。我想若是採取好的方法，改良農業、工業，與商業;改良教授，使人得到實用的知識技能，能利用天然物以為人用，不久即可得到此種結果。

   閻──我現在尚沒有這種研究。我從來有個疑問，就是工商業發達的結果，人民是否眞；能得到食吃、衣穿，與物用。我怕是工商業愈發達，人民作飯的愈沒有飯吃，作衣的愈沒有衣穿，作器的愈沒有器用。工商發達，我怕不但不能救人民的窮困，反倒更壞事。

   孟──我以為手工藝（Handicraft）利多害少，應當特別提倡。近代工藝制度，好處固不少，但同時也帶來許多弊病。美國是工業很發達的國家，作工的人每日只工作八小時，衛生與衣食住都很舒服。但一般人猶以為不足，時興不平的風浪。我們也沒方法解決之。我信教育的目的，不止要創造新工業或新事業，尤要增加人民的能力與效率（Efficiency）以解決新的困難。中國手工藝如發達，定可多少解決一點困難。中國以農立國，天產富厚，倘能發達農業，改良出產，從自己固有的產物上，研究製造與改良的手續，則弊病可以少有。

   閻──工業發達之後，我意不是工人沒飯吃，乃是老百姓，作飯的人沒有飯吃。

   孟──西國工業發達的太快，未能與人倫、道德、社會、政治，相伴進步；所以工業發達的毛病滋生，社會上生出許多擾亂的現象。現在一般社會改良家，想輸入倫理思想於一般人之腦海中，以救濟這個弊病，就是令一般人有智慧，使知群眾的互助生活的必要。問題即在怎樣去使人實行大多數之意見，與督軍的意見相同。即以教育為唯一的程途，使人群的道德與商工業一同進步。