孟：貴省教育發達，久已聲聞海外，今日得親至貴省觀光，實覺榮幸之至！

   閻：山西教育近況，實難滿意，因有許多困難問題尚未能解決也。

   孟：困難問題，何國沒有？苟能注意及之，努力爲之，自有解決之日。余此次來晉所最注意者，在貴省教育主要之目的，可得聞否？

   閻：山西教育主要之目的，即所謂「作好人，有飯吃。」教育徒尚高遠思想者，不能於做好人有飯吃以外之求之也。但欲達此目的，最善之方法，尚不知爲何也！

   孟：敝國教育之主旨，亦不外乎是。近來菲律賓群島、古巴、波特雷口等處，多於學校中，講求普通工業，手工製造等事，藉以解決生活問題，成效顯著。其經驗與方法，堪供參考焉。

   閻：解決人民生活問題，端賴於教育。貴國在菲律賓等處之教育經驗與方法，可藉作吾國進行鑒照。惟教育須謀社會全體之利益，而非爲少數受教育之人謀幸福。山西地方情形特殊，吾人所用之教育制度與教育方法，其結果利於社會全體者甚少；將來如何改善，尚無途徑可循。蓋今日所得之高等人材，受社會優待之心思多，爲社會做實事之心思少。

   孟：改良進步，在在需時，非可以驟進；各國之經驗，罔不若是。

   閻：對於此改良有何高教？

   孟：余以此種現象，多由於求學者無明確之宗旨耳。蓋求學所以致用，非徒知之而已；若求學而不練習其應用，則出校後，自然不能實做。教育須用相當方法，以啓發群體的宗旨，並練習應用所學之能力。

   閻：以個人觀之，中國教育缺點之所在有二：一爲教育制度；一爲教授方法。

   孟：教育制度，乃表面之形勢與結構，各國則大同小異。故真正之問題，則多在有教授方法，而少在於學校組織與管理等事。在中國高等學校內，書本之講習，似乎太多；實習之訓練，似乎不足；此余數日調查之感想也！

   閻：中國近時之教育，取法於日本。而此種教育，適於個體的擴張主義之國家，而不適於群體的自理主義之國家。日本施行此種教育，尚能得於朝鮮於中國得目前之利。至於教育方法，中國既非以擴張爲目的，施行此種教育，目前亦不能得到，故此種教育，斷不適於中國。至於教育方法，中國本自有有之；自仿效日本方法以來，則取來若干之皮毛，而反使本國原來之教育精神不易發現，此吾人教育目的之所以不能達也。

   孟： 中國研究文學方法，頗有可取；惟研究科學方法，尚欠精密。日本於研究科學方法，頗有進步。蓋科學方法，必須注重應用；例如：練兵若徒講軍事上之知識，而不注重應用，則必不能衝鋒禦敵，學科學亦然。

   閻： 適纔所謂教育方法，是指開學生之心說；科學、文學，其理實同。至教育制度，關係於表面形式者尚輕，而關於教育之精神者實重。蓋因制度有當，教授方面，始能獲改進之便；學生方面，始能努力前進，而免光陰精神虛費之弊。

   孟：甚是。以上所言是高等教育。貴省辦理國民教育有無困難。

   閻：很有困難。國民教育之要點，在於普及。而中國四年義務教育，以人民生活十家之中，尚有三四家無力實行；且中國文字，便於使用，難於學習，四年之所學，實不足以致用。夫四年教育，既不足以致用，而又不能加年限，此等狀況，中國有句話，正好作比喻；即掘井不及泉，廢井也。其意義等於『白費力』三字。此吾人所以甚感困難也！先生有法教我乎？

   孟：此種情形，似較他國爲難，尚須貴國人士自行解決之；余一時尚無相當之供議。聞中國現已提倡注音字母等方法，以學習文字，當不無補助。

   閻：本地亦甚提倡注音字母，且多編輯淺文課本及書冊，以冀有所補助。惟中國文字，同音而異義者甚多，字母代表音，不能表現意，其結果只能幫助認識漢字而已；若獨立應用，尚不能見有實效也。

   孟: 關於貴省事業，尚有何種計畫？

   閻：現尚有兩種擬作之事：一爲改良學校教授方法，擬先從任事之教員著手。二爲養成煤鐵實業人才，以備應用；蓋本省煤鐵甚豐富也。

   孟：甚善！若能發達此種實業，則於教育前途，甚有補助。蓋美國礦產豐富，各區實業家，多捐資産以助教育之進行耳。

   閻：本省尚少有實業家捐助經費，辦理教育慈善及社會等事業。

   孟：聞貴省路政甚發達，可得聞其詳否？

   閻：本省路政計畫分三種：一、省路，二、縣路，三、鄉路。省路複分三種：幹路一條，大支路三條，小支路十一條。縣路則分乾路及支路。省路，歸省政府擔任修築。原擬六年成功，現在僅成大小支路五條；乾路正在進行，明年可完全告成。至縣、鄉路，原擬各六年修築完竣。此項計劃，共擬十八年告成。計畫如能作到，事實多較計畫爲難，其結果尚不知如何也！

   孟：此計畫如能做到，交通自便，商業振興，人民知識漸增，教育更能進步矣。

   閻：凡事有利即有弊。若交通便利，有補于人群之進化，則修路爲有益；若徒增其奢侈，促進其嗜欲，則損害實多也。

   孟：此外尚有何種計畫？

   閻：余尚有一未成計畫的計畫，作爲茶話。試略言之：夫文化者，解決人群共同生活之困難，發展人群共同生活之美德也。何者能解決人群共同生活之困難，發展人民共同之美德，何者即爲真文化運動。此文化者，即爲人群之真豪傑，人群之真庇蔭也。吾爲山西官，即言山西事。按山西人群現狀而論：做飯者，恒吃飯艱難；制衣者，恒穿衣艱難；造器物者，恒用器物艱難；明言之，以力度日者，終歲勤勞，而衣食住用反覺困難。如何能使終日勤勞、以力度日之人，衣食住用不至困難？余有意解決此問題，但方法如何，尚茫然也！故余謂之爲未成計畫之計畫。余以爲文化者，解決此問題之一物也。能解決此問題之物，即爲真文化；固無論其爲新文化也，舊文化也，歐文化也，亞文化也。能運動此真文化者，亦不論其爲老人也，少人也，黃人也，白人也，皆爲人群中之大庇大蔭中心真豪傑也。

   孟：余以爲提倡實業，振興工商，正所以爲人民謀衣食之路。以此解決生計問題，不知先生尚有說否？

   閻：提倡實業，振興工商，余以爲不特不足以解決生計問題，實足爲人群生活之妨害。余向與人有工商業愈發達，人民生計愈困難之談話，其意即在於此。

   孟：公意何所在，吾尚未十分明瞭。所謂工商者，工應善工，商應善商；如工不能善其工，商不能善其工，商不能善其商，當然生活困難，此正是工商業不發達之故也。如工能造出適用物品，分配社會，社會得其藉賴，當然換得社會上之代價，則工人必至易於生活；何至工業愈發達，人民生活愈困難？不知公意以爲是否？

   閻：余意不在是。食衣住用四者，均爲人生活所必需；最費者爲食，其次爲衣，至住又其次焉。若用言其必需，寥寥足用；若以奢華而論，用品所費甚巨。若發達其農產品，絕無蒸饃缺乏之虞；若反其道，實業愈發達，人民生活愈困難。

   孟：公言誠是。然中國出產豐富之國家，若以工業之原料品：如絲，如皮，如毛，如豆，如煤，如鐵等等，中國出產甚多，或用原料，或製成半原料，輸送外國，獲利亦甚可觀；換回錢來，經濟上當然寬裕，生計問題自然解決。現世工商國家借如此。以物品換食料，從無生計困難之虞。

   閻：然余尚有言者，以工人與農人而論，工人以物換食，不止得食，而且較農人生活水準爲高。以一人群而論，都一個工人，即少一個農人，若爲生活不可少之工，即少一個農人，亦不得不如此；若奢華之工，得已則己，何苦于發達！且人力有限，偏重於用品之造作，則減少其食料之産生。況人嗜食之腹有限，嗜用之欲無窮，不從根本上有所限制，而使世界多數之人群，均趨重於占人便宜的工藝生活之途，終恐食料缺乏，分配難周，將不免惹起爲吃飯之戰爭，仍等於軍國主義之殺人政策也。

    例如日本以極力發達工藝之故，近年來輸出東亞之品甚多，歐戰之際尤甚，其經濟上已大覺寬裕，但國內之食料，近年來愈覺缺少。說者以爲以輸出各國之物價購買各國之米，何礙日本人之吃飯？殊不知吃飯艱難原因有二：有米無米，是少數有資産者之關係；至多數平民，是說米貴米賤，多數平民，米貴則等與無米。輸出物品操之于少數資本家，販運食米仍操之于少數資本家，米雖由外國販回，然必不肯低價售於人民，反於購價之外更加以利息而後出售，米價愈貴，當然人民吃飯愈困難。且西歐與日本發達工業，尚可蝕食於中國及其他各國；中國若極端發達工業，倘至食料不足時，又將安所蝕食？

   孟：此爲社會道德問題。社會道德不及工商發達之速，故往往有此種現象，是在國內明哲努力增高群體之道德而已。美國社會亦有此種問題，政府頗多注意及之。補救之法，應爲之分配食料；蓋因歐戰時，人民多不能務農，以致亞東食料，多爲參戰國所用。若常此戰爭，則先生所言者甚是；不然，其弊恐未能如是之甚也。總之，國家須有好政府，法律公平，人民道德高尚，則以上種種問題一，始易解決耳。

   閻：總之，工藝過發達，以人方面說，做貨物的人愈多，即是做飯的人愈少；以貨物方面說，換飯的貨物愈多，即是反愈貴。有此二原則，工藝發達爲減殺吃飯之大關係，了無疑惑。以工商人論，工商業愈發達，工商人當然有飯吃；合農人而論，工商業愈發達，農人負擔愈重；以一國而論，某國發達工商業，某國人可以以貨物換飯吃；合世界而論，工商發達一分，人類奢華一分，人類吃飯即困難一分，人類勞動亦須增加一分，人生真趣味即減少一分也。先生以爲戰爭多，其弊愈顯，尤爲扼要之論！至以上種種問題，先生以爲須有好政府，法律公平，道德高尚，始易解決，誠是！但鄙意以爲公平之學說，公平之制度，尤爲高尚道德，公平法律之先鋒。

【HGC：以下爲閻氏自註。】

    此段談話，與進山會議之議案頗有關係，可印散之。惟其談話中對於教育制度之一段，因當時說話間之機會所關，未盡鄙懷；特再誌數語如左，以備參考。

    教育制度之根源，若起于理，教授方法不適當，尚且不能收良好效果；若起于欲，無論教授方法如何，亦不能有好效果。

    何謂起於理？如以人格利群爲體、以智識技能爲用之教育制度，可謂之起於理。何謂起於欲？如以智識技能爲體、以資格利已爲用之教育制度，可謂之起於欲。起於理者，是爲人群全體的，其教育愈發達愈好；起於欲者，是爲個人自身的，其教育愈發達愈壞，此不可不辨者也。

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    以上山西省政府記錄本《孟祿博士與閻伯川先生談話紀錄》，標題爲HGC所擬，是以《治晉政務全書》（教育分冊）所收原本內容爲底本完成數位化處理。