徐水良，来自江苏南京的老资格民运人士。一九七五年因批判张春桥、姚文元，反对“四人帮”而被关押三年多；一九八一年又因批判“四个坚持”，支持民主墙运动而被捕，之後判刑十年。虽前後系狱十三年，但是徐水良投身中国民主事业的意志未变，一直在国内困难的条件下从事中国民主运动的理论研究。今年以来，《北京之春》曾经发表过徐水良的“中国改革简纲”、“关注中国农民问题”等文章。今年三月，徐水良全家来到美国。日前在纽约布鲁克林的住处，徐水良愉快地与记者作了长时间的交谈。

   共产党断绝了我的谋生之路

   亚：水良，您好。欢迎您全家平安来到美国。我想请您先说一说，作为一个在国内坚持民主事业多年的老战士，是什么原因促使您决定离开中国，来到海外这另一个战场?

   徐：我们这些民运人士一般都不愿意离开中国，尤其不希望长期生活在国外，因为我们的事业在国内。但是我在国内面临的情况却是处处受到当局的骚扰。我找一项工作，就被他们阻止一项。一九九一年我在坐牢十年之後刑满出狱，记得当时关押我的江苏省第二监狱的工作人员曾经对我说，出狱之後可以去搞理论研究。我就要求他们让我到社会科学院或者其他研究机构去工作，可是他们没有答应。为了生存，我总要找一份工作做。在我出狱之前，我原来的一些同学和朋友就开始为我未来的工作到处奔波了。出来之後，我原来工作过的工厂里的朋友为我找了两家乡镇企业，商定每个月给我三百元“干薪”，厂里的废水、废液、废渣，还有废塑料桶，也让我转手处理给乡镇企业，这样可以有不少收入。但是一些领导却出面阻止，不准人们帮助我，工厂里的一些同事朋友迫於压力也不敢帮忙了。於是我的这份工就被捣掉了，这样还影响到我在社会上找工作。後来我在浙江的老同学让我到浙江去，放在体改委的经营部，实际上让我编辑杂志。我和老校友说我是政治问题，现在还是监控对象。老校友说不要紧，只不过是为了谋生嘛。後来有关部门又来干预，我的同学和校友也没有办法。就这样，当局一而再，再而三地搞掉了我很多就业机会。最後在朋友们帮助下，我开一个小店，但是门面特别差，而且像我这样的人，做文字研究工作还行，要与客人讨价还价，扣斤扣两就做不来了。於是小店开了不多久就关门大吉。据我了解，公安部门的逻辑是不能让我们这些人在经济上有任何发展，否则一旦我们发财，就会用财力支持民运，公安部门在找我的同学谈话的时候就是这样说的，这是中共当局在政策观念上的一个转变。八九年以前，当局让我们这些不同政见者去作生意，不要管政治。八九年六四事件之後不同了，当局认为不能让我们这类人在经济上发财，否则对政府就会形成一种威胁，於是就在经济上卡我这样一些人，连起码的生存机会都一一给以扼杀。在这种无奈的状态下，我只好出国寻找新的出路。

   亚：《北京之春》的“海内外民运简讯”中曾经多次介绍过您在国内的一些活动，也发表过您的一些文章。不过一般读者对您这一位老资格的民运人士了解得还不多，所以我想请您将自己的经历作一个简单的介绍。

   徐：好。一九四五年我出生在浙江省富阳县农村，父母都是农民，土改的时候我的家庭成分被评为贫农，那时我还当过儿童团员。中学和小学我都是在农村和县城里读的，因为成绩好，出身好，我十三岁的时候就加入了共青团，还没有到团章规定的年龄。在学校里也一直担任干部，一九六三年考入浙江大学化工系，读高分子专业，担任团支部委员。

   亚：这样说来，加入共产党也是顺理成章的了?

   徐：这倒没有。我在大学期间参加了社会主义教育运动，也就是“四清”运动，这个时候四清工作队的领导曾经找我谈话，要我入党。我说我条件不够，不想给共产党“抹黑”。现在看来这里有两个原因。一是我在当儿童团员的时候已经模模糊糊听到过一些土改时候共产党残酷的故事。我们那一带农村原来是游击区，是新四军谨萧支队活动的地方，一九四九年“解放”的时候，原来新四军的人被编入了解放军，可是不知道为什么，那些人今天“叛变”一个，明天又“叛变”一个。原来解放军内部非常残忍，对在艰苦条件下留下来的地下党游击队员根本就不相信，枪杀了很多当年的地下党员。於是来自新四军的一批人就陆续“叛变”逃入山岭，变成了“匪徒”，而原先的战友就奉命去“剿匪”，杀来杀去。我外祖父以前与新四军关系密切，为他们带路，撑竹排渡河，後来因为外祖父同情和帮助过一个“叛变分子”，就遭到批判。在土改中我还知道有一个到法国留学的人，家庭是大地主，他回到农村把土地分给农民种，对农民非常好，当地农民对他的印象也很好，可是解放军一来就把他抓起来枪毙了。还有一位老教育家，把自己的钱财拿出来创办了富阳中学，结果也被共产党枪毙掉了，没有其他任何理由，就是因为他家里的土地多了一些。第二个原因是在读大学的时候我开始了解到共产党内以权谋私的事情，那时觉得蛮厉害了，实际上比起现在还算是很“清廉”的。有一个说法，叫做“过去剥削靠钱，现在剥削靠权”，共产党统治下的社会是一种“权力异化”的社会。也正因为这样，我在“文化革命”开始的时候，对所谓造中共党内“走资派”的反的观点很容易接受。

   “文化革命”与周恩来

   亚：说起“文化大革命”，我知道您有很不寻常的经历，文革中浙江两大派的斗争在全国也是有名的。

   徐：文化革命开始时我在浙江大学，一九六七年二月我参与发起组织了浙江大学的“红色暴动委员会”，简称“红暴”，後来“红暴”成了全省性的组织。文革中浙江省的“红暴”与“省联总”两大派的斗争在全国有很大的影响，浙江大学是浙江省文革的一个根据地。

   亚：两年前《北京之春》开始了“文革发动三十周年研讨”活动。我也曾经采访过文革中的风云人物，原上海“工总司”的潘国平。在对文化大革命的评价上，对“造反派”、“红卫兵”问题上，人们都有不同的看法，比如所谓“两种文革”的观点。您是否可以说说您在这一方面的见解？

   徐：“文革”对中国人民来说是一场浩劫，这个看法没有错。文革是毛泽东为了他的政治目的而发动的，这是一条占统治地位的主线；至於人民在文革中的反抗官僚专制制度的行为，并没有成为文化革命的主流。我们可以看到，在文革中凡是坏事都与当权派有关系，可以说主要的坏事都是共产党干的。文革发动的时候“破四旧”，“打黑帮”，早期的“打砸抢”，都是“保守派”在当权者指使下做的，其中典型的代表组织是“联动”。当我听到他们打人的事情时，毛骨悚然。有一段时间抄家风兴起，我们就以浙大“炮打司令部”战斗队的名义贴出大字报，反对武斗和打人、抄家的行为。我们浙江大学的造反派还把保护灵隐寺的任务担当了下来。杭州灵隐寺成了文革中保护得最好的文物建筑。“造反派”中也有做坏事的，也有很坏的人。大规模的武斗主要发生在“造反派”之间，或者说武斗的责任主要在造反派。但是其後面也是由共产党当权者操纵，主要是军队在後面挑动，武器也是由军队提供，当然参与武斗的造反派也有责任。温州、浙南地区一九六七、六八年间的武斗，军队不仅提供武器，还派兵直接介入；一九七四年浙江“山上派”与“山下派”之间大规模的全省性武斗也是如此。一九六七年，驻扎在浙江的野战军二十军还出动了两个建制团，横扫浙江十多个县，杀的人成千上万。这是由毛泽东批准，林彪下令的。文化大革命的难题在於，它固然是毛泽东出於自己的政治目的而发动的，但是，它之所可以动员亿万群众，并不光是毛的号召和愚弄，还由於老百姓确实对共产党官僚制度本来就有一种反抗的意图，这两者在文革中微妙奇特地结合了起来。提出“实践是检验真理的标准”的南京大学哲学系的胡复明也是持这个观点，他和我讲过这个看法。

   亚：您後来受到迫害是什么原因?

   徐：我们浙大“红暴”的活动很早与周恩来建立了联系，我们保原浙江省委书记江华，冲击“批江大会”的活动，都是直接通过周恩来的秘书向他汇报的。我们也比较早反对林彪在浙江的死党，二十军政委南萍、空五军政委陈励耘。一九六八年，浙大红暴组织“抗大战校”，被南萍、陈励耘打为反动组织，他们把我隔离到萧山的一个化工厂去审查。

   亚：依据您在文革中与周恩来接触，不知道是否可以就此说一说对周恩来的评价?徐：周恩来这个人对毛泽东很多坏事都知道但不反对，有他的责任。但是周恩来本人究竟怎样，因为共产党是一个铁幕，其中是黑的，我们无法知道真相，所以难作评论。过去我对周恩来是非常肯定的，但是，随着共产党黑幕越来越多被揭露，我过去的一些信念也发生了动摇。对周恩来这个人我不像过去那样肯定了，但是对他还有好感。举一个例子，在保江华的事情上，浙江的斗江大会是我们给冲掉的，周恩来後来就把江华接到北京去保护了起来。从人格上来说，周恩来在文革这样困难的条件下还把江华这样的人保起来，这一点还是可以称赞的。共产党反对“江湖义气”，我却认为朋友之间的义气还是需要的。共产党里面风气很坏，遇到麻烦只顾自己，把事情往人家身上推，周恩来在困难的情况下还肯帮部下的忙，这一点还是好的。江华是一个好人，浙江省在困难时期饿死人比较少，为什么?就是因为江华把浮夸风给制止了下来。他公开说过“宁要资本主义的青菜豆腐，也不要共产主义的饿肚皮”。我们富阳县有一个干部骗奸了杭州大学的一个女学生，杭州大学学生给江华写信，後来这个干部被判处了十一年徒刑。说明江华对民众呼声还比较重视。在他担任了最高法院院长之後，还过问了浙江萧山县一个干部奸污知识青年的事情，把犯人枪毙了。当然周恩来也有他的两面性，在接见我们红暴派去的五名代表的时候，周恩来说过“江华是个好同志，主席再三要保”。在保江行动中，为了不使我们孤立，我作为决策者，当时决定把周恩来的这个话公开出去。但是在公开之後，周恩来却说後面半句“主席再三要保”的话没有说过。当时我把参加接见的五个人都找来，大家都说周恩来说过这样的话，不可能是假的。周恩来其他的话都承认，就是赖掉了涉及毛泽东的话，当时我就隐约感觉到周恩来与毛泽东之间有一种非同寻常的关系，一种复杂的关系和矛盾。後来我们这五个同学就“伪造总理讲话”作了检查，周恩来因此对他们的印象非常好，事後也许觉得问心有愧，所以在浙江省“革委会”与“红代会”成立的时候，把其中一个人安排为革委会委员，另外一个人安排为红代会常委。我觉得周恩来软弱无力是缺点，但是他还有义气与良心，而这是很多共产党干部根本没有的。现在有些人连得这种朋友义气也没有了，这不好。