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赵常青:北京“财产公开”问题座谈会纪要
(博讯北京时间2013年1月20日 来稿)
    
    执政党的腐败问题在现行体制下几乎是个不治之症,中共新领袖上台后也特别重视这个问题,去年11月19日,习近平在政治局会议上谈到腐败会导致“亡党亡国”,强调反腐败的重要性。而民间人士则发起了声势浩大的“财产公开”运动,要求执政党205名高官带头公布财产并接受人民监督。
    

    2012年12月24日夜(平安夜),北京的部分律师、学者和民主维权人士在某饭店聚餐共度“平安夜”。饭后,大家围绕财产公开问题进行了座谈,与会人士普遍认为要求205名中共高官公布财产对于反腐败具有重要的意义。
    
    另外,许志永、笑蜀等人在聚餐会上谈到公民运动和社会运动的相关问题,强调公民运动必须走低烈度、规模化的道路;范亚峰、杨支柱、李和平等人则谈到政府打压“东方闪电”的问题,指出政府没有定义“邪教”的权力,处理“东方闪电”必须在人权和法治的轨道上进行,从而防止类似法轮功悲剧的再版出现。参加聚餐讨论的人士包括:
    
    笑 蜀:著名记者,前《南方周末》评论员,《历史的先声》主编
    许志永:北京邮电大学教师,民主人士,新公民运动发起人
    范亚峰:前中国社会科学院法学所研究员,宪政学者
    杨支柱:中国青年政治学院教授
    胡石根:前北京语言大学教师,民主人士
    乔 木:北京外国语大学教授,独立竞选人
    胡 佳:民主维权人士
    赵常青:民主维权人士,独立竞选人
    肖国珍:北京律师,维权人士
    丁家喜:北京律师,维权人士
    王江松:中国劳动关系学院教授、文化传播学院副院长、劳动哲学与劳动文化研究所所长
    王光泽:学者,和解智库发起人
    韩 颖:维权人士,独立竞选人
    李和平:北京律师,维权人士
    刘 巍:北京律师,维权人士
    梁晓军:北京律师,维权人士
    王 宇:律师,维权人士
    孙含慧:维权人士
    赵发琦:维权人士
    夏漪兰:维权人士
    
    以下是参加讨论的视频整理文字稿
    
    (需要说明的是:其一,因技术原因,丁家喜、孙含慧、王江松等人的初始发言没有录上,在此特别致歉;其二,视频文字整理稿没有交付各发言人审核,如果有与会人士认为文字记录失实,本人愿意承担相关文字责任)。
    
    ——赵常青
    
    王江松:关于要求中央委员等高官公开财产信息,我是很赞同的,我看到有关签名的信息就立马签了。
    
    梁晓军:实际上这个观点,当时我在郑州跟滕彪等一些律师聚餐的时候就说过,实际上我们并不是说这个内容不重要,这个形式非常重要,就说我们通过签名这个活动,然后聚笼大家可以看到谁是和我们志同道合的人,谁是和我们有共同理念的人,通过签名的形式我们可以发现有共同理念的人可以相互联系,我们不会感到自己的孤单,所以我觉得签名这个形式非常好,我当时在郑州就说希望他们都积极参与,而且我觉得能在中国这种高压环境下发起签名这些人,非常了不起!所以我也跟他们说,我说我们都应该支持他们,就是说让他们感觉到不孤单,让他们感觉到有很多人在支持他们,所以我觉得要继续签名,就这样。
    
    范亚峰:我有两年没有出来了,这两年里面志永是我非常钦佩的一个人,严冬里面应该说做了许多和当局有冲突的事。一个是教育平权,这个事情怎么评价他的意义也不为过,政府现在在这个问题上的松动实实在在受了这个影响,毫无疑问这是一个非常成功的事情;另外一个就是现在的财产公示,这个事情抓得非常好,非常有意义和价值。志永做的这些事情都让我非常钦佩。我希望志永无论遇到什么困难都坚持做下去。我觉得最重要的一条是需要坚持,坚持比什么都重要。
    
    我呢这两年可以说是用不同的方式在坚持,一个是坚持自己的宪政学术,一个是坚持自己的信念没有改变,第一个对宪政的信念,没有任何改变,不,第一个应该说对基督的信念没有任何改变,第二个对宪政民主的信念没有任何改变,然后呢方式是什么呢?自己坚持这个学术研究,也读了不少书。
    
    胡佳:哇,该我了,我特别不善于说话,尤其是当着这么多——要么是前辈,要么是兄长的这样一个场合。我觉得这个宪政、普世价值是一个很宏大的东西,宪政呢把权力关在一个笼子里。我们从哪里开始,这个起点是什么,而且要改变现在官方一来他是很蛮横、嚣张的这个,我们要对他有些实际的东西,能对他进行制约。那我觉得呼吁财产公开呀,这方面的确是一个很好的办法,因为共产党现在滥权太厉害了,腐败只是滥权的一种,其他的滥权比如说侵犯人身自由呀、言论自由呀跟跟他这个财产方面的滥权是一个整体吧。
    
    我们先从他这个滥权开始解决,其实以前很多人呼吁过财产公开,从个体的提案到媒体呼吁都有,但是现在应该是狠狠地给他一重拳的时候,这一次大家的签名呼吁呀,很不错,是一个载体,当然这个也不仅仅限于此,等到明年人大政协两会的时候,我们除了提交这些名单之外呢,我觉得还可以有其他的实际行动,甚至如果需要走上街头的话,我觉得我都愿意。
    
    关于这个财产公开,一定要让他无法去逆转这个,无法再有任何的理由去推延这个。因为他们确确实实能想出很多很多的理由——什么制度建设不成熟呀,配不配套呀这些,那些都是谎言,全都是一些托词。现在来讲他们吧,有些官员已经把他们的财产开始变现了,把那些黑钱洗成白的,这些都是来自于一些我们的压力呀,绝对不能给他时间,绝对不能让他在这方面有所喘息,而且我觉得就是205个人很好,他们是权力的最核心的,他们高于省部级,他们是最高危的腐败人群,那就从他们开始,好!
    
    肖国珍:因为12月份北京市司法局和北京市公安局都找我,我本来想要低调一点,所以我曾经想暂时不签,结果后来我还是签了,为什么签了呢,就是在局子里找我,就是说刘晓波那个事情跟你没有关系,你是做律师的,你为什么要签,我这么回答:我说我的身份主要是一名律师,同时也是一名公民,这是我作为一个公民的表达自由,他说刘晓波是敏感人士,这是一个敏感事件,我说:对于我来说不存在敏感与不敏感,只存在于合法与非法,我说我认为刘晓波是因言获罪,所以在我看来,他是无罪的,他应当被释放,而当局如果因为他是有罪的,你说这是一个生效的判决,那么你可以继续关他,但是我的表达自由依然是存在的。
    
    那么这一次有关财产公开的签名,我签了,就说这个我依然行使我作为公民的表达自由权,我作为公民认为你作为高官、作为这个全国人民的受委托者,你应当公布财产,这是我公民的表达自由,你不公开,你找种种理由,种种借口,哪怕是法律依据,可以是你的事,就说我觉得是任何我们每一个中国人都有权利来签这个名,如果愿意的话,当然建立在自愿的基础上。
    
    韩颖:我说一点,我也不想说这件事(财产公开)做的对或者不对,我的观点就是既然做了,就得坚持做到底,不能半途而废,至于这件事将来会有什么结果,做得好与不好,我也不想评论,反正我认为就是既然做了就是坚持做下去就行了,也没什么其他的。(王江松插话:就是你这也不做,那也不做,那你到底做什么呢?我是在想,到底能做什么呢?)只要坚持做下去就行了,这是我的观点,我也不想评论太多,因为这个事情还没有结果,还没出结果,所以对与错,都是为这个社会。
    
    杨支柱:我想这个东西(财产公开签名),不能说没有意义,起码说作为这种形式能够把人凝聚起来,这就是意义。
    
    但是就我个人而言呢,我认为个人能干的事情是有限的。就我目前的看法,我日常的工作就是反计划生育。而我认为财产公开这个意义可能就比我做反计划生育的意义小,所以我就不参与了,但是我认为又比我反计划生育更迫切的事情,就是“全能神教”的事情,他搞得这么气势汹汹。他为什么要这么搞,他首先是给法轮功一耳光,你们不要指望反天,不要指望说新主上来就翻墙变天。其实也给其他的基督教家庭教会、其他的民间的不同的宗教信仰、民间组织,都给你们一个警告,你们要组织大了,就像全能神教的下场。他就是搞的这个东西,这个东西必须给他一巴掌,狠狠的一巴掌,尽可能地有更多的人给他一巴掌,其实上这个比财产公开更敏感,但是我觉得必须在这个问题上说话,我说完了。
    
    乔木:财产公示两个层面,现在党内实际上处级以上的领导干部是有这个财产申报。他们内部组织部门每年会有个申报。但党部都不知道是不是呀,他们象征性地写一个,也没人去核查,就压到组织部门,这个我知道。我们现在要求他公示,这个事情非常有意义,我不签名,但是我非常支持。
    
    我认为呢有两个层面要解决:第一效果的问题,现在我每天收到各种各样的中国的签名,中国人对这个签名好像不是太像西方人那么讲究,你看银行卡上都有签名,也没有人去核对这个,而且从传播的效果来说,在中国这么大的国家,不像欧洲那些国家,有个几百人上万人可能就有了,中国这个签名从传播的效果来说,你只是这边的人多,但这个意义在哪里呢?好多人去找上面这个人,这个张铭是不是你这个张铭,这个杨支柱是不是那个杨支柱,他没有一个身份可以保障的一个平台;第二个就是说人们其实更多地关注那些他认识的人或者是名人,你人多少实际上只是个“数”的概念。
    
    我认为这个事情要做光靠签名是不够的,其实应该搞一些类似于行为艺术呀、街头抗议呀,你可以搞一些非暴力的,甚至不组织的散步呀,签名本身的影响不是特别大,所以我们经常收到公益的签名,什么宪政的签名,这个签名太多了,什么这个交通倡议安全的签名,我坚决赞成这个事,但是呢我希望你要做一个配套的这种。
    
    最后说一点,从我个人来说,现在主要做两个事,因为我是搞金融传媒的。第一个呢我非常高兴那天拿到许志永他们给的“公民”徽章,我就别上了。我现在给学生包括我的圈子两个概念:第一你是公民,“公民”有八大自由,不仅仅是有宪法35条那个言论集会结社那六大自由,你还有人身自由,宗教自由;第二个就是咱们说的“纳税人”的概念,传知行最近搞了好多报告。关于减税的报告,我觉得非常好,中国人的税太高了,重复征税,各种各样的征税。政府最有钱,这钱来自哪里,都是来自于大家的贡献。比如说房地产商大家都烦任志强,其实任志强是最说实话的商人,政府拿的暴利都把拍子打给开发商去了。所以我希望给民众有这样一个概念,包括民工都在纳税,你消费就在交税呀,但是好多人说我是穷人我又不交个人所得税,那你消费你也得交税呀,所以我想咱们不同的角度,一点点的做事。这个事情我支持,但是我希望有个配套的,孙志刚事件之后,有好多个签名,都虎头蛇尾、无疾而终了。一要有配套的行动,要有公民运动,闹起来可能压力更大。现在连个小科长、县长都不敢公布,我觉得还有很长的路,讲完了,谢谢!
    
    胡石根:财产公开签名具有非常重要的意义。我认为公民如果没有行动,就不叫公民,不管你思想多么前卫,如果没有一步具体的公民行动,就不叫公民。
    
    那么什么叫公民行动呢?就从网上发个帖子,跟一个帖子,签一个名,你到网下参加各种围观活动,各种的这个活动,包括你在课堂上讲的这个课,产生的这个影响,这也是公民行动,所以我们不要把公民看成是做一同样事情的、说同一句话的公民,那就变成共产党舆论一律、思想一律那样的公民,不是的,我们的公民社会已经多样化了,我们要让公民去做不同的公民,公民去做不同的事情。
    
    乔木,你在大学里要当教授,你就好好地去跟学生更广泛地去传播这个,在社会上更广泛地去传播这个,利用你这个体制内的优势,因为体制内有体制内的优势,体制外有体制外的优势,而跨体制左右逢源有的,他有左右逢源的优势,我们不要随意的攻击人家,也不要随意地去肯定什么,我们只从公民社会发展本身来说,就包括这个签名一样,签名我们是追求这个人数吗?不是的,我们追求的是公民社会的发展壮大,公民力量的壮大,如果不能因为这个达到公民力量壮大,我们这个行动就没有多大意义,所以刚才说那个乔木的话很好,就是说他可能没有说的更清楚,搞签名不是你就一味地天天说签名,到网上发签名,而是围绕着这个签名呀展开一系列的这个活动,这个活动我们动不动像我们专业学者很容易想到,我们要讨论讨论,开个研讨会,开个什么会,但是对普通老百姓来说,他参加不了这样的研讨会,即使你把这个研讨会发到网上去,他看到的也很少,所以如果你造成一种有创意的,但是对当局无法打压的,很有意思的娱乐性质的、综艺化的这样一种活动,这样的活动就会带动你的签名,使得签名的人数会巨量的增加,你不要指着非要拉一个人,乔木签名,一个乔木才一个人嘛,而我们要拉更多的普通人来签名,普通人签名是我们要做的更重要的工作。
    
    所以我认为,教授、学者包括你(乔木)不签名也没关系。但是你能不能在课堂上启发一下学生呢?你不用直接要求学生进行签名响应。就对学生说:我最近发现了一个新闻,现在社会上又有一帮人闹事了,这帮人又闹着让党和国家领导人公布财产,这个事你们可以看看是怎么回事?就用这种巧妙的方式去宣传就行了,就达到了你的目的,这一个人签名才一个人,你名声再大,在计算那个一万个数目的时候,你不就是一个嘛,那个叫花子他也是一个,他在这个权利上跟你完全平等,权利平等,所以我们要争取的是更多普通人的签名,而要保护更多像他(乔木)这样人去做更多有意义的工作,他签不签名一点关系都没有。
    
    前不久到郑州去的时候,有人说我是个建设性的反对派,我跟他怎么说呀,我说“建设性”三个字很好,“反对派”三个字取消,为什么,因为反对派不少你这俩人,但是如果在建设性那里头,你多为我们做一点事,那你的作用将大多了,是不是呀?
    
    再比如说有人提议我们那个教会应该拉胡佳(信佛教)参加基督教,拉那个杨子立(伊斯兰教)参加基督家庭教会,我说有必要吗?我们就那么一两个好朋友在那个佛教徒里头,在那个穆斯林里头,你弄得那个多一两个基督徒,少了一个很好的穆斯林,少了很好的佛教徒,我说这个得不偿失。我们要从这个政治协议上去比较,利益比较,如果不懂得这种利益比较,我们就无法做政治,无法搞政治。
    
    我不知道诸位能够明白这一点,第一搞签名不是一味地签名,而是围绕着签名呀搞各种综艺活动,有创意的,什么快闪哪,什么举牌呀,什么到哪个街头去唱歌跳舞呀,反腐败呀,你要跟反腐败连在一起,因为老百姓最恨腐败,那么这个签名你说呀不是说,我主要是反腐败,老百姓一听反腐败,那个就浑身这个气呀不打一处来,就这个。这是一个综艺活动带动签名活动,这是第一条建议;第二个活动就是我们要有各种民间的纵深,就是要有不同的分工,不要去一味地去拉那些名人,本来我们这样的朋友就不是太多,说心里话,我们要保护他,要发挥他的更大的长处,要让他能够做更多的事情,(有人插话:乔木现在是个宝了),不,我们每个人都是宝,每个人都有他特殊的宝贝用处,这是上帝不同的恩赐,这个上帝对人不同的恩赐,所以要做不同的事情,并不是说他的信心太小了,他太软弱了,不是的,是他可能做的事情比签这个名更加重要。
    
    笑蜀:我首先向大家道个歉,因为刚好轮到我讲了,我讲完之后就要去对面的咸亨酒店,这个凤凰播报——凤凰网的兄弟们正等着我,不断地来短信催我,这是第一个。
    
    第二个就是说我还是就这个话题把这个讲完,对这个事情本身我想志永呀你们都知道我的态度了,我是第一批签名的,那当然我是完全认可的,这个就不用讲了,这是第一点;
    
    第二点呢,在听了胡老师的讲话后,我特别振奋。我这么多年侧重讨论的一个问题就是要解决一个中国公民运动怎么接地气的问题。什么叫地气,什么叫挪地,就是进入社会,进入普通人,让最大多数普通人,让我们自己身边的人,比方说姐姐、妹妹、姐姐妹妹身边的同事,同事的同事,不是我们这个圈子里面,而是我们这个圈子外面的人,他们能够接受。因为我是一直有一个想法、一个观念就是说,中国不缺勇敢的人,远的不讲了,文革以前不讲了,文革中也不讲了,文革之后我想从魏(京生)老师西单民主墙开始,到八十年代中期的方励之、到九十年代的胡老师他们,一拨一拨的,前赴后继,不绝于途。这当然起着一个火车头的作用。但是只有火车头没有车厢,多少个火车头都不可能改变中国,因为火车头不是目的,他要把后面那个车厢带出去,这才是目的。三十多年来,我们那么多的火车头过去了,但是没有车厢,我们要怎么解决一个车厢的问题,说白了就是说这是他们恨恶我的一个特别重要的原因。
    
    现在对他们对我销号(指博客、微博等)销的这么彻底,就是说我是很温和,就像那个亚峰讲的一样,那我为什么要温和,就是我作为一个媒体人,我的言论,我的思想,我的判断,我的主张,必须要普通人能够接受,我要考虑一个可传播性、可接受性,这是我个人的一个职业特性,也是我对中国社会运动公民运动的一个思考,如果说是我的那个言论、我的判断、我的主张,就像商人推销一个产品,这个产品很高端,那他永远停留在概念产品阶段,他不能进入市场,不能为普通人所用,他永远不可能是一个成功的商人。
    
    那对我来说,我不是追求我个人的成功,而是公民运动社会运动本身的成功,像我作媒体一样,我必须要追求我的读者群,我要有读者群,我要有我的受众,那么就是说,也就是说从我个人的职业经验,无论从我个人的职业经验还是从社会运动公民运动本身的需要来说,我一直认为中国要解决一个根本的问题,那么是什么问题呢?规模问题,不解决规模问题,一千个一万个火车头也不能改变中国,必须彻底解决规模问题,只要解决了规模问题,我认为这个转型成本会很低的,转型会很快的,只要够规模了,我认为啥问题都解决了,规模一到,不用讲,力量就出来了,力量取决于规模之中,而规模取决于什么呢,规模不在我们,我们形不成规模,普通人才叫规模,没有最大多数普通人的进来,他没有规模,也就是说社会运动本身是社会的运动,不是精英的运动,社会运动就像市场经济一样,市场经济是企业家的,是企业本身的,不是政府的,那么同样社会运动是社会的运动,社会是什么社会,是普通人构成的社会,我们不叫社会,就是说社会运动,我们很多人都在社会之中本身很边缘的地方,其实就是我们很多人还没有进入社会,我认为必须承认这个事实,就是说这是我跟很多人的分歧。
    
    为什么后来我主张的一种方式是一种低烈度的一种方式,为什么低烈度的方式,就是说永远需要火车头没有问题,没有火车头多少个车厢就跑不动,但是再有了火车头的时候一定要解决车厢的问题,解决车厢的问题就要降低这个门槛,要低烈度,要普通人能够接受,就是说你要告诉他,你首先要教给他免于恐惧,中国老百姓最大多数人,最大问题呢就是恐惧的问题,政治这个东西不能碰,害人的,就是说多少例子摆在那儿,几十年的历史、血泪史摆在那儿,这个东西一碰,就完了,老婆的问题,儿子的问题,女儿的问题,什么问题都来了,一种巨大的恐惧,那么你要告诉他,就是说没事儿,你试一下,你碰一下,然后你看你还好好的,都好好的,然后他呢试一下,他试两下,他试三下,慢慢、慢慢,然后他觉得没事儿,习惯了,习以为常了,成了习惯了,把这个习惯培养出来了,这就是说社会运动就起来了,到了这个时候才有社会运动,在这之前没有社会运动。这是我跟志永的分歧,志永特别强调那个政治反对,我不否认,这个我说从魏老师就开始了,但是我认为如果没有这么一个基础,什么政治反对都是空中楼阁,他要干掉你太简单了,你什么样的政治反对都不是他的对手,有什么样的人能够成国家机器的对手呢?但是如果你规模起来了,基础牢实了,在这个基础之上,你说的这个东西最后出来了,他接了地气,跟这个结合起来了,他以这个为基础了,他不动你,轻易绝不会动你,这个时候说白了,你就可以谈了,在这之前你没有谈的资格,你跟他谈什么,政治讲什么,政治讲力量,讲实力的,这是我一贯说的。
    
    回到刚才的话题,就我对志永做的一个事情,就是教育平权运动,你知道我的态度,从来都是高度肯定的,为什么?这种事情是通向普通人的,跟普通人的日常需求,跟他那个基本权利是对接的。什么叫社会运动,就是针对普通人的需求,能够满足普通人、尤其是权利需求的,这种事情就叫社会运动,教育平权就是这样的事情,那么回过头来,为什么这个事情我也赞成,我也签字呢,就是那个财产公示呢,也是同样的原因,他对普通人来说那个要求并不高,教育平权要求不高,你不是去打倒共产党,我们很多圈子里面喜欢比勇敢,看谁敢喊打倒共产党,其实这没有意义,就是说你到这个大街上你去一喊,可能好多老百姓都跑了,对不对,你圈子里头喊,这个人你勇敢,改变不了,那你到大街上去喊喊试一试,你一定要先提出一个不至于把他们吓跑的口号,但是又跟他们的权利能够打通的那么一个事情。
    
    我觉得财产公示就是这样的事情,这个事情本身我是充分肯定的,我认为他属于公民运动的一部分,但是还没到政治反对的高度,他就是公民运动的一部分,或是社会运动的一部分,这是第二个。
    
    第三个呢,我完全赞同胡老师的意见和乔木的意见,这个事情不是一个签名就完了,他是你的那一个由头,就说你可以围绕着,他给你提供了一个主题、一个素材,你可以围绕着这个主题,围绕着这个素材,展开一系列的这个活动,你包括刚才您讲的拯救陈光诚事件当中,玩的那个游戏都可以拿过来。比方说你可以出一些政治漫画进行图解。比方说,那个公示财产十万个,不叫十万个为什么,百个为什么,千个为什么,那么你可以把他做成扑克牌,诸如此类,就把这个事情本身变成一个运动,而不是签名就完了,而是围绕签名之后有签名带出来的这个运动,就像教育平权一样,教育平权不是说你拿出个宣言,拿出个口号就完了,你后面是有一系列的事件构成的,那么我的意思就是说公示财产,我完全赞同他们的意见,就是说公示财产也是个宣言,签了名签了个宣言,宣言背后是一系列的事件,一系列的故事,由这些事件由这些故事构成的一整套的社会运动,这个社会运动他不好打压。
    
    不提过高要求,老百姓有反腐败的要求,我就限定在这个层次,就是满足了老百姓反腐败的要求,这是反腐败必不可少的,那么包括国外是怎么公示财产的,美国总统是怎么公示的,法国总统怎么公示的,诸如此类的,一个一个的,这多少体裁多少故事呀!历史的故事,现实的故事,都可以把他拿出来。
    
    当然我也是个争议人物,这两年被骂的也不少,但是我不改变我的一个判断,我认为在这个问题上我们的路还很长,就是说要靠这一个一个运动来铺就一步一步、一级一级阶梯,我们没办法一步就跳到这个山顶上,要修一条通天梯,这个通天梯首先是公民运动、社会运动出发,是一步一步把这个样子搭起来,当然永远需要勇者的那种示范意义,需要那种英雄,但是我觉得中国现在从魏京生到现在,不缺英雄,胡佳在这儿,志永在这儿,我们缺英雄吗,不缺!我觉得一个我们可能更多的缺这种阶梯公民运动的阶梯,那种通天梯,社会运动的通天梯,那么公示财产是其中的一个阶梯。
    
    我跟志永多少年了,我们兄弟朋友,我就坦白地说,我跟志永有很多的共识,但是也有分歧,我们的主要分歧在这一点上,没有别的,在这一点上,你的勇气、毅力都没有问题,我倒是非常佩服,我做不到,我做不到这个境界,但是我觉得我们能不能再多点弹性,多一点弹性,多一点选择,然后呢更多地把目光投向普通人,当目光投向普通人之后,社会运动它是个立体的运动,立体构成一个纵深感。胡老师强调另外一个词,我非常同意,纵深感,一定要有纵深感,而不是平面,大家站到一条线上,来面对这个力量,不是,他一定是前后左右,上下中间,有不同的布局,不同的结构,来构成一个纵深感。
    
    好了,我离开“公示财产”这个主题,讲了一点我对社会运动的这个看法,因为我在这方面争议是比较大的,一直是被追着骂的,但是我觉得这个方面我们真的急不得,需要耐心,公民运动是个非常细的活,需要时间,我就讲这些,谢谢!(话毕,笑蜀离开了会场)
    
    王宇:其实我如果是看到我肯定要签,我也挺愿意签,之前有这方面的签字呢,我也都是积极地响应,但是财产公示这个我到现在为止我还不知道呢,我可能是微博上什么都有,但是最近这些天确实我也没上微博,可能是有一些事情吧,然后我就是今天早晨韩颖给我爱人包龙军发了一个信息,我是今天早晨才知道的,但是我的那个邮箱我还真不知道,所以我还是那句话,我特别赞成胡老师和笑蜀老师的话就是:能够让基层的普通民众,就是各方面的公民,公民社会嘛就是公民,大家都能够知道,才能推动这个公民社会的发展,我就这个观点,谢谢!
    
    刘巍:好,我说一下,就说一下关于签名的感受吧。我是07年来北京,08年就开始参与所谓的公民行动,当时特别激动,特别热情,希望自己参与一些事情能够改变一些事情,很多人给我发邀请要求签名,我都签了,但签完之后的感觉就是,流于形式,渐渐地我这个热情就淡下去了,所以志永他们这个财产公示这个签名我收到了,但我热情不高,当时我看的时候就热情不高,就想又是流于形式,签完之后也是白签,不会有任何影响。
    
    但是今天志永也透出来,财产公示是一个长远的计划,让我信服,而且呢我也信服志永。志永做这个公民教育非常成功,一直持续地做,我现在才对你们这个签名的行动有一个更大的信心。而且我还想说一点就是,因为财产公示这一块,也不仅是你们在做,之前也有人申请部长的那个财产公开,还有一个是长江什么大学的大学生,也申请这个财产公开,而且有媒体的报道,当时对相关案子也有推动作用。我觉得像那个乔木说的,有很多的其它行动来配合这个签名,是会达到一个很好的效果,就这些。
    
    丁家喜:我要说的已经说完了,过了。
    
    王光泽:我觉得现在最有可能发生两个突破的事情,第一个就是财产公开,第二就是劳教,这两个事件我甚至认为是最重要的,当然难分这个伯仲,难分哪个最重要。但我觉得这两个事情是非常非常重要的,而且最有可能破局。其实喊叫财产公开的这十多年,有全国人大代表呀、律师呀不断地建言。但在实际上要推进这个财产公开,其实上都是只闻楼梯响,不见人下来。朱镕基反腐那么强势,这个事都搞不定,温家宝那么亲民,连个劳教都废除不了,可见在中国做事之难。
    
    现在习李才走上前台,俗话说,“新官上任三把火”,他们不是也要搞这个新政吗,这个势头呢看起来有,但是到底是真的还是假的,谁也不知道。但是民间应该利用这个机会做点事。我觉得一个是推进劳教制度废除,一个是推进财产公开,这是非常有必要的,至少值得一试。
    
    再一个来讲呢,中国人上千年都处于物质非常匮乏的状况,中国人都非常爱财,那个官员尤其爱财,官员基本上就是拿到权力后马上就变现,马上就想到变现,不变现的话,他当这个官没什么意思,他有病呀,对不对?财产公开制度不管是真是假,至少这个层面要涉及到“火墙的”,肯定是有好处,但是好处有多大,这个东西就是到实践当中去看,这谁也说不清楚,但至少是有那么一道防火墙,所以说呢,我觉得这个公开信也好,建议书也好,最好是能提一些可操作性的建议。
    
    这个建议呢一个是包括控制监督,第二是包括异体监督,控制监督就是党内的,党内有什么样的监督方式;异体监督就是党外的监督的模式,可操作性。就是刚才吃饭之前我也看到,我看到一个最新的报道,就是中纪委牵头,来对这个财产公开进行立法,要搞一个草案,中纪委已着手起草《财产申报法》,中纪委是没有这样的立法的起草权的,但是你从网上跟帖来看,因为财产公开跟劳教制度已经地引起了普通老百姓的普遍关注。所以说呢也不排除像王岐山呢,这人不是听说挺硬的嘛,也不排除他一把火能烧起来,把这个事儿能干成,也不排除,但是呢也不能说非常乐观,因为毕竟这么多年,你要斩断现在从公权力通向财产权力的这样一个道路,你的压力和阻力是相当大的,是相当大的,也有可能忽悠忽悠就十多年过去了,京华网我看评论说:研究十年,然后起草十年,等到共产党over的那一天,恐怕也公布不了,也实施不了,这完全有可能,因为你这个直接是釜底抽薪哪!你这不是要他老命嘛,我当官就是为了闹点钱,好家伙你还不让我捞,对不对,所以说呢这是个持续性的活动,我是非常支持,而且我认为远远比刚才支柱讲的“全能神”的这个事情要重要。行,我讲完了。
    
    许志永:我就说这个事情呢两点意义,第一点我觉得这也是我们一贯以来的一个真诚的想法,中国必须实现真正的民主,真正的法治,权力必须被关到铁笼子里去,不管谁在那个位置上必须经过人民选举,这些理念。所以呢我们这个目标是真诚的,就是要推动这个制度的变革,而财产公开是整个民主法治中的一部分。
    
    第二点我觉得我可能稍微说得多一点的,就是这个行动或者叫这个议题,对于公民社会成长的意义,其实刚才乔木呀、胡老师呀、笑蜀呀都讲了很多,其实这个事情更重要一点可能是在于这个公民社会的成长,就是说我们公民的力量怎么联合,泛宪政派怎么联合,他需要一些议题,那我们以前可能过去很多年主要是被动防守型的,维权运动也好,或者叫别的名字,哪个地方被他公权力侵害到极致了,就以孙志刚案为典型,我们去救援,然后再随手反击一下,然后呢毁掉了他一个恶法等等,这种模式其实就是实现个案公正的模式。
    
    但是呢从教育平权开始,我们呢是在主动地设计大家一起来搞,包括计划生育也有点这个味道。他固有的一直在那儿了,而我们开始设计大家一起来进攻,当然那个教育平权呢,跟我们直接地针对法治民主建设,还不太一样。民主法治建设是一个刺激敏感的话题,还是一个社会改革层面的议题,但是教育平权这个活动本身跟我们现在要做的财产公示的活动提供了一个很好的模式。比如说这个签名,在2009年底,我们就开始为着教育平权签名,到2010年,目标就已经非常明确了,10万人,然后呢每月一次教育部请愿,等等这一整套的活动,都是每月都要统计,这一月增加了多少,围绕着签名无数个街头活动,各种研讨会呀等等都有,然后最后达到了一个什么效果呢,这个很有意思的,就是说最后达到了一个北京各区都有召集人。我们北京分七个区嘛,各区召集人核心成员加起来二三十个人,然后呢有一个大约五百到八百人的经常参加活动的人群,有三千人的QQ群里经常参加的活动的人群,有十万有联系方式的群,那么变成三年下来有这么大一个团队,所以说他是极其在乎的。我只是举了一个例子说,公民社会成长的一个这样的模式,那回到我们当下来说,我们其实12年,我们公民社会的成长,已经开始有了一个一个的议题,实际上有一点点进攻的态势,包括国保他们也说你们12年以来进攻态势很明显呀,比如说其中一个就是这个公民徽章,公民的文化衫,雨伞,以及“自由、公义、爱”这面旗帜。我们现在是高举的这个旗帜,你谁来打我敢说,谁要把“自由、公义、爱”当成敌人,那你一定是中华民族的敌人,我们敢这么说,这就是我们的旗帜,这就是我们行路的指南。然后呢这就是我们主动地去推动一些议题,其中包括公民徽章呀、公民聚餐呀这些议题。稍微更加落实一点、落地一点的一个议题,就包括财产公示,这也是一个议题。那么在这种公民首先怀着一种真诚的理念去把权力约束的这种理想的信念支配下,然后呢不断去行动,所以我觉得可能接下来确实要策划很多很多的行动。说实在的,我认为一百万是没有问题的,但是我对于到三月份有一百万是有疑问的,我认为我们踏实下来,一年一百万肯定是没有问题的,但是我们尽量到三月份能做多一些,我希望我们大家一起努力一把,这和以往的仅仅是个签名显然是不一样的,这是整个的公民社会成长的一个重要的议题,我说这么多。
    
    赵常青:发琦,你就这个财产公示说两句。
    
    赵发琦:我是这样想,财产公开签名这个东西有那么难吗?这是一个很普通的东西,就说我非常赞同笑蜀老师讲的话,刚才志永老师说一百万,我觉得我自己发动三百万签名都没有问题,就说财产公示几乎作为老百姓来说,这是共识,是官员的底线,你看这么简单的东西都不愿意公开,那你是王八蛋,你不要提什么太多老百姓听不懂的话,就说一个官员他应该不应该把财产公示,你去签一下字,你站到天安门广场上签字也能签,没有什么大不了的事情,就是说他现在的底线,但是越普通的东西呀,越能说明问题,就说你连最简单的都不愿意说,你还能干啥?很简单的东西,就会给他很大的压力,这就是社会的力量。
    
    我是没有文化的人,好多中国知识份子呀,就犯糊涂,他也老是做些个糊涂事。最近在陕西也有两件事,就说李建国,他原来是陕西省委书记,现在是全国人大常委会副委员长兼秘书长。他非常巧妙的提拔他侄女,把那个侄女从副局提成副厅了,群众实名举报后,引起了广泛的社会舆论,你看什么明镜网呀什么博讯呀都把他报道成头条了,很简单,你要做些个很恰当的事情,而且呢要有群众基础,不光是精英,要和普遍的像我们这样的老百姓,非知识层的,联系起来。我不是最近在搞这个陕西省地税局,陕西省地税局的
    
    局长住的那个别墅呀在曲江,他的这一套就一千多万,他才投几十万,他买地也是非法买的,更重要的是他一分税也不上,我们就想把这个给他公开,因为这里面就非常说明问题,就说你企业你逃税了嘛,而且都在逃,有些单位逃税,但是税务局,你省的地税局他逃税,而且他的厅级干部住着巨豪华的房子别墅,而且更重要的这个里面他是以偷税性为典型的,他的老婆也在那儿搞房子,再说了就是我举报的咋啦!你敢把我抓起来吗?对不对,我有真凭实据呀。
    
    你说你现在签字要财产公示,达赖喇嘛来了要我签我都敢签,这没有什么东西,他是很简单的东西,我犯法了吗?你不能说是我犯法,因为你这些东西是最简单的东西,老百姓你到街上去找人去说,咱们要当官的公开财产行不行签字,没有什么大不了的事,他不犯法,这是些很正常的事情,但是这些很正常的事情能够把他别倒,就说最好能够像笑蜀老师说的,量的问题,能够接入的问题,这个财产公开就是要量,要简单的一种量,你说一百万,我敢打赌三百万人都给你签,这没什么东西,你不要写得什么太复杂的东西,让老百姓看不懂,咱们就要当官的把财产公开,老百姓签字,没问题,但是这很简单,他扒不出你毛病,我让你公开财产我错了吗?这么着,就用简单的办法整他。我说的意思就是说你不要写的太复杂了,就说能看懂,我讲完了。
    
    夏漪兰:前天那个吃饭的王小宁来了吗?王小宁他现在在搞一个活动,就是一千名老部长向习近平要房子,那先让那个一千名老部长先签吧,是吧!他既然要房子,他没房子,那他不马上签吧,那都退休了,都在家里都七八十岁了,有的都快死了,他有啥不敢签的,那一千名老部长单独让他们签了,让王小宁去干这个事,这是我想的,王小宁他要房子,他要让我们签名,我们给他签名了,那他也发动那一千名到我们这里来签名,是吧!这是我的想法。
    
    丁家喜:那个就剩下常青你了,我刚才临时客串了一下主持人,现在主持人交给你,你最后发言,进行总结。
    
    赵常青:这个不存在总结的问题,我也是履行我的发言权。我觉得呢在过去的二十多年里,我一直关心的是怎样把理念层面的东西给落到地上去,怎么推进到社会实践当中。那么,从去年、今年开始呢,志永开始大力地推动这样一个新公民运动,我觉得我很高兴,我确实觉得很高兴!为什么呢?因为“公民运动”这个概念呢,我在2002年呀就起草过一个《中国公民运动宣言》,那个时候就是在林牧先生的指导之下准备做中国公民运动,林牧是谁呢?一位民主老人,原来和胡耀邦有过工作搭档关系,人已经去世。我02年起草这个《中国公民运动宣言》,就强调要开展中国公民运动。2003年西安中院给我判刑的时候呢,把这个宣言还当做我的罪证之一,判决书上有这个东西,我不在这里瞎说啊。2007年底出狱后,在08年赶上《零八宪章》,非常幸运的是我为《零八宪章》续接的最后一小部分文字被祖桦老师采纳。我在最后部分提出了各界公民都应该积极参与到“公民运动”中的问题。那么,现在呢,已经有志永等人开始来做这个事,这和笑蜀说的那个社会运动是高度吻合的,所以我刚才说我很高兴。
    
    我要强调的一点是什么呀:参与!贵在参与呀!签名他是有意义的,绝对有意义而不是说没有用的,名人、精英圈尤其要带头参与。你像这一次兰州的陈平福的这个案子,如果不是艾哓明、崔卫平她们持续地搞了一千多人,社会舆论这么大,当然加上高层也许一种晦暗不明的这样一种信号,所以呢最后陈平福的这样一个煽颠案竟然被撤诉了!这是一个前所未有的事情,绝无仅有,我先后两次入狱都是所谓“煽颠煽颠”,把我恶心坏了。
    
    我说的这个意思是什么呢?贵在参与,一定要参与进去,你影响力越大参与越重要。由名人效应所带动的滚雪球效应会非常好。笑蜀刚才说是重要的是要把火车厢拉上,不要与火车厢脱节,这是完全对的,就是把社会大众的参与形成规模化,普通的阶层、草根阶层、群众阶层拉进来,这是完全正确的,完全正确。但是这个已经在某些方面得到了社会承认的精英人士,呵呵,这个“精英人士”我要打个引号啊,就是应该参与进来,应该带个头,教育平权需要上街站街的话,咱能不能去站那么一会儿,对吧!你这个财产公示很得人心呀!前天大家一块吃饭的时候我就说过这个事,这个财产公示我们要理直气壮地来做这个事,你执政党总书记、你政治局常委,如果你自己不能带头来公布财产,你让基层的那些什么七品县官来搞这个事,你不是开玩笑吗,所以呢上梁不正下梁歪,你这个执政党的最核心阶层要带头做这个财产公示,你不做这个财产公示,那就是你心中有鬼,老百姓把你当作腐败分子,那是什么呀,那是天经地义的事情,你要洗脱自己的这样一个罪名和嫌疑的话,好,来自证清白,公布财产来接受体制内外、朝野上下的这种多方面的监督。
    
    所以呢我特别强调不管咱现在属于哪个圈子,咱要把门户打开,院墙打开,不要弄得高墙林立,咱一个互相支撑呢对于一个宏观的全局的,对于整个这个国家的转型呀,太重要了!我2010年春天就提出了“合纵连横”这样一个概念——什么意思呢?民间要“合纵”,你不管是哪个圈子,只要是别人做的这个事对整个社会大转型起着“加法”的作用,好,咱支持一下,哪怕私人之间也许还有一些过节、一些分歧,没关系,把那个先摆在边上,对吧!公是公私是私。
    
    其次之外还有“连横”,“连横”什么呀,连体制之内的,体制内改良派吧对不对,体制内八千万这样一个队伍,他不可能没有一个推动社会前进的进步力量和健康力量,如果我们看不到这一点的话,那就一叶障目了,我们不要犯这些简单的错误,所以呢团结是力量,抗争是力量,既要团结又要抗争,才会是有力的。抗争呢就是要参与进去,一定要参与进去,包括这次财产公开签名活动,我希望在座的都参与进去。我就简单地说这两句。
    
    因为亚峰呢在10年底受的打击非常严重,今天能把亚峰请来很难得。估计在10年冬天受打击之后就没有出来过,今天出来和大家共度平安夜,恐怕是两年来的第一次,所以呢我倒是想请亚峰谈谈自己有什么想法。亚峰,你就给大家表述一下,好吧?
    
    范亚峰:过去两年的事情,就说很简单,日子过得很简单很充实,读了书很多,状态非常好,灵修上、读书上是难得的时机,而且这种情况还会继续保持下去。其他的过去我就不谈了,我想谈一点支柱刚才提到的问题,就是“东方闪电”的问题。
    
    我觉得“东方闪电”这个事情非常复杂,就我个人了解呢,基督教里面这么划分,一种叫“正统”,就是纯正的教会;第二种叫“异端”,“异端”是什么意思呢?就是说对这个教义发生原则性偏差。但这两个之间还有一个叫极端。但是教会内部呢对“东方闪电”已经定位为“邪教”,为什么称他为“邪教”呢?因为东方闪电呢他的这个是暴力、色情的,都是百分之百属实的。
    
    官方媒体这一轮对东方闪电介绍的材料基本上没有问题,这我跟大家讲,没有什么问题,我可以跟大家讲,基本上没有什么问题,基本上不会有什么政治性问题,基本上都是事实。基于家庭教会来讲呢,东方闪电不仅仅是异端,而且是邪教,就是说家庭教会掌握了大量的材料,他的确使用暴力和色情,就是说现在中国政府提供的材料,基本上是真实的,是没有问题的,这一条呢是站得住脚的。但是另一方面“东方闪电”他是没有政治倾向的,说他现在有政治倾向是非常荒谬的。那么,究竟应该怎样看待政府打压“东方闪电”呢?从家庭教会的角度讲应该注意两点:
    
    第一点就是:强调家庭教会的内部主流的看法,“东方闪电”就是邪教,这是第一条;
    
    第二点强调什么呢,法治和人权。
    
    就是无论对于任何人被打击,我们都呼吁什么呢,就是尊重人权和法治。任何打击都必须经过正当法律程序的审判,就是说呢整个两点要坚持法治思维,坚持法定程序,推进以法治国,然后这种情况呢不允许任何的超越宪法和法律的作法,那么这两方面结合起来的话,我认为是比较恰当的。
    
    另外关于“东方闪电”是不是像支柱所讲的有那么重要的意义,我个人理解觉得没有,我觉得财产公开更有意义,其实选择财产公开来推动公民运动是非常非常关键的一个好棋,是非常绝妙的一个好棋,应该大力进行推动。我就谈这些,好!
    
    许志永:我在想一个提议,就是说能不能让和平也说一下“东方闪电”的问题。
    
    赵常青:好呀!
    
    李和平:我以前代理过一系列类似的案件,包括“三班仆人”案。
    
    范亚峰:根据我的研究,“三班仆人”跟“东方闪电”不是一回事,“三班仆人”是介于异端跟邪教之间,就是“三班仆人”他的那个妻子和孩子,老大和老二,到最后他被抓住在那个法庭上的表现,纯正的基督徒也无法做出研判,他们到底是不是有问题,你只能说什么呢,他的这个教义有问题,但你不能说哪一个具体的人有问题,就是说他的组织架构你很难说他已经黑社会化。但是呢“东方闪电”他的黑社会化是暴力跟色情无所不用其极呀!基本上是铁证如山,所以说呢,如果把三班仆人跟东方闪电混合在一块的话,他就会造成很大的偏差,所以在这里面很细微地区分是非常关键的,否则的话我们就会在这些问题上,就会站不住脚,和平你说!
    
    李和平:我代理的那个案子,实际上不是代理东方闪电的案子,但它是和那个东方闪电有直接关系的,我们代理的那个案子是“雷霆一号”,是2006年,搞了一整年,一整年都是做那个案子,07年呢那个案子就结束了,就是说那个教会的领袖一下子就杀掉了十个人,并且判了二十二个死刑,当时有六十多人被判刑,在全国应该是很大的,在全国抓了三百多人,很厉害的一个案子,公安部把它定为“雷霆一号”,实际上就是全国各地把一个案子拆成N个案子,大概有八个案子,在全国各地八个省的高院都审过,(旁:这个组织,叫什么?)叫“三班仆人”,这个“三班仆人”,实际上就是中国政府给它贴的标签,他自己也不叫“三班仆人”,就是说好比政府为了打击你给你贴个标签,叫你“三班仆人”,实际上他不叫“三班仆人”,他自己内部说他叫“真理会”,“真理教会”,就是这样一个东西。
    
    “三班仆人”这个事情,实际上在04年的时候,他的主要成员都被抓了,06年我去代理的时候,他是已经就收尾了,把这个下面的基层人员已经全抓了,已经判完了,以这个基层的东西给他寻找证据,证明我们刚才说的那个“三班仆人”教会核心的最上层的领袖有罪。在323中院一审、黑龙江高院二审是这样一个案子。他那个当时案情呢主要是他涉及到东方闪电,为什么涉及到东方闪电呢,是东方闪电的人呢,老是钻到他们教会里面去,就是说先暗藏着,暗藏着最后把整个教会的人很多都给带走了,并且呢“三班仆人”教会的人为了防止东方闪电的人来或者有时候识别出来的时候,有时候就把这个东方闪电的人关起来,关人是个技术活,有时候没搞好,这个人就给关死了,这时候就是非法拘禁至人死亡。后来这里面有几起,还有几起,确实是他们三班仆人教会里面的人,把这个东方闪电的人当做非常坏的人,他们内部有一种好像叫做除奸队那种性质,跑去确实是干掉几个,杀掉了几个,真是杀掉过,活埋过人,并且把人就搞死过好几个,这样官方后来就认定是他们教会领袖来搞的事儿,来抓人判刑,搞成了一个非常大的案子。
    
    这个案子因为当时06年的时候他们封锁的非常的严密,很少有人能复印到卷宗,我们介入的时候,当时就是说其他律师介入的时候,一片纸都复印不出来,我们去的时候,当时他们找到我们,2006年的时候,是正月初九,他们找到我的时候,我就带了四个律师去,四个律师去的时候,经过了非常大的抗争,最后才复印出来,开始才复印出来大部分卷宗,二审的时候基本上把全部的卷宗复印出来了。
    
    我呢就是把那个案子做完了之后呢,使我对宗教的问题有点感觉,后来在2007年做了一个给法轮功辩护的案子,给那个王勃、王新宗、刘淑琴他们一家人做了个辩护,就是我们认为公民有信邪教的权利,政府不能划分邪教,这个政府不能、也没有这个权力,他要一旦有划分邪教的权利,那么就没有公民信仰自由,这个是我得出来的结论,我们后来给法轮功辩护的时候呢,我们得出一个观点就是,我们辩护的标题就叫:宪法至上,信仰自由,为王勃、王新宗,刘淑琴案联合无罪辩护,当时我们有六个律师在下面签了名。
    
    我觉得我们做法律的人,对现在的东方闪电,也应该持这个观点,我们宪法上写着:信仰自由,宗教信仰自由,那么宗教信仰自由,它起码要包括三个维度,第一个维度,宗教本身生存发展自由,如果宗教本身它就没有生存发展自由,那么你一来就把它连根拨了,那还有信仰自由吗?这是第一个层面;第二个层面就是信徒和宗教之间,信与不信的自由,信哪一个宗教,我改教,这个权利操在公民手中,这是一种自由,这是我们那个法律课本和现在中国教科书上强调的这一点;还有一个维度就是政教分离,政府不能去干涉宗教,任何宗教都有传教的权利,这就是政教分离,这里面我的一个观点就是,如果说政府有认定邪教的自由和权利的话,那么一神论控制的政府他会说二神论、多神论全是邪教,我信一个神,你们就信俩、信仨,你信N个神,那你们全部都是邪教,那么同理就是说,多神论人控制的政府,他会说一神论的人全是邪教,我信多个你信一个,那你就是邪的,再者说呢现再有一个共产主义者无神论者说,你信神的人全是邪教,我们都觉得没神,你还说有神,所以就说政府不能认定邪教,并且邪教本身也不是一个法律词汇,必须从这个观点去说,要不然的话,任何一个宗教都会受到打击,这是我的一个观点吧。
    
    赵常青:“全能教”这个问题呀,真的是一个比较严重的问题,我主张在法治与人权的轨道上解决问题。你触犯法律了,有刑法在那儿摆着呢,干嘛政府还要搞出所谓“邪教”,搞出第二个法轮功呢。触犯刑律了,执行刑罚就是,一旦政府使用“邪教”这个概念来定义某个人群,公民的基本人权就完蛋了。因此我反对使用“邪教”这个概念来打击任何信仰问题,法轮功这个国家伤口还在淌血,再搞出另一个“邪教”,只能增加整个国家的伤痛和悲剧!
    
    因为时间关系呢,住的远的呢想走的话,或者家里有事的话,我觉得可以考虑先退,但是呢如果说愿意在平安夜与大家多呆会儿,跟大家再交流交流话,就再自由的发挥一会儿,怎么样?
    
    2012年马上过完了,我想请志永就新公民运动问题给大家聊一聊。
    
    许志永:我给各位解释一下,就是说公民联合的这一套理念吧,因为在12年5月份以后呢,我们经过小范围讨论提出了一系列的概念,包括“新公民运动”、“新公民精神”等概念。其实要解决的一个问题就是,公民社会如何联合,因为中国过去传统上一说“反动派”总是地下的、秘密的、那种严密等级的那一套东西,一说“组织”就是那个东西,就是黑帮式的那个东西,这个东西我认为是流毒甚广。
    
    其实现代公民社会成长的模式,组织的架构应该跟那种黑帮是完全不一样的,那我们现在在探讨一种新的一种模式,就是中国的政治、理性的政治反对派如何成长,其实就是解决这个问题。
    
    那首先我们在理念上为什么用“公民”这个词呢?它有很丰富的内涵,它的背后蕴含着国家应该具有什么样的制度,个人和国家什么关系以及公民社会独立自由的个体等等,这一套的理念都在一个词里面“公民”,都在一个词里面,这个词比民主、比法制等等概念都要有更为广博的内涵,“公民”能够更好地代表了我们的理想。还有包括我们的方式,我们的温和、理性、建设性的积极方式,这是公民。
    
    再一个就是,我们在摸索一种公民联合的方式,比如说,现在在倡导公民聚餐,最低的门槛,就是很简单,大家在共同的身份标识之下一起聚餐,来讨论一些公共的议题。传统意义上中国民间社会也是有很多山头呀什么的,但是,现在有一点,你认同不认同你是一个公民,第一你认同公民,是一个中国的公民;第二你认同民主规则,就是咱们大家坐在一起呢,是一个共同的平台,这个平台不是哪一个人的、哪一个山头的,它是一个共同的、自由公民的联合,它是由民主规则来决定我们做什么、不做什么,所以我们强调各地的公民是自发的成长,是自治的做事,各地做各地的事情,每个地方都有地方性的议题,广州有广州的议题,成都有成都的议题,但是所有的公民,又有一个共同的身份的认同,那就是我们都是“公民”。
    
    至于说我们这个群体,我们叫团队也好,叫群体也好,我们这一群公民,最后大家逐渐地在做事中、在磨合中,在议题的实践的过程中,逐渐地成长,逐渐地能够相互认知、相互的了解,而且能够彼此的全国性的协作,到这个时候,大家是不是决定要给我们整个的公民的整体起一个名字呢?!那到时候大家来决定。
    
    但是现在,我们现在就是,实际上找到一种方式,就是涉及一个平台,一整套的规则,一套标识,标识符号和一套规则,然后大家都到一个平台上来,一起来推动中国民主法治的进步,真正的民主,真正的法治。
    
    我们在各地也给大家讲,就是说,不是要你加入一个成型的组织,我们本来就厌恶“组织”这个概念,我们更愿意称他为是一个团队或者说是一个群体,而是说你自己。每个地方都有一群公民,现在,各地都在成长起来了,你自己搭建你自己的平台,你自己开始决定你自己做事,但是平等的公民、自由的公民,又是一个联合的平台,这是我们目前在做的,所以呢12年下半年其实已经在很多省份推开,那13年呢我想这个模式是继续地往前走。目前看来这个空间还有,时不时的会一些摩擦,但是呢这个公民社会的成长空间还是有的,那因为这个门槛特别的低,每个人都可以参与,然后在参与中、在做事中,大家磨合,我觉得这是公民社会或者叫“公民”的,中国政治建设性反对派成长的一个健康的模式,也是一个可行的模式,我就说这么多,谢谢啊!
    
    赵常青:乔木老师,你参加这样一个圈子可能也是比较少的,你有什么想法?
    
    乔木:我就讲一些特别具体的吧,就是财产公示跟新闻传播也是一致的,媒体上也比较关注,许志永可能没讲全,我希望13年这个东西呀,应该有一些配套的行动了,就像你们搞的这个教育平权一样,应该有一种的组织形式也罢,不一定是组织形式,有一种集体的一种形式呀、行动呀,街头的呀。你光在网上是不行的。
    
    因为我搞传播,我发现你们太夸大了网络的影响力。我举个例子,我的学生,包括我的老师,出来陈光诚事件以后,都不知道陈光诚是谁,现在好多完全都不知道刘晓波是谁,昨天咱们在那个聚会,有人提出:打倒***,当时群情激奋,但是你要知道咱们是极少数人呀!大多数民众不希望搞得太敏感了,就是他们还是朴实、善良的老百姓,他对共产党有感情,他不认为这个制度好像根上坏了,所以呢,要让人引起注意,刚才小范围内搞一搞这个签名,其实意义肯定是有,就是效果如何,(旁人插话:到公园里去摆个摊去签名是吧?)那你就麻烦了,我跟你讲吧,你把那个想得太简单了,咱们就亮话来说吧,你这一吃饭签名,一个人平均签名一分钟,你要游说他,让他拿个笔,你去算100万分钟是多少天,你有多少团队去做这个事,300万?能拿到一百万就不得了了,天寒地冻,不是说网上忽悠一下转发就行了,那要落实到一个一个具体的签名送到那个地方,很难很难的,实际,人力的投入,你怎么想的就说这个事情,你到街头上别人就容易给你签名吗,过来城管、保安、任何人都可以拦你呀,是不是呀!很难很难的。
    
    我自己也是政治传播学的,搞选举研究的,当你亲身做一次选举,非常非常难,一票一票的拉,你多一票,对方就少一票,这是个技术活,你不要老想政府打压你,最后选票的结果你确实是少于人家第一名,这是你要尊重选民的选择,你不能因为他说我能代表你,为啥你不选我,你不能强迫别人。明年要做财产公开这个事,我支持,甚至我愿意上街。
    
    所以我倒希望搞些行动,我们可以有条件的参与,要考虑到一些人的承受能力,好多年青人并不是像我们想的那样。我非常敬佩胡石根老师,这是真正为中国民主付出青春的人,但是说到底你在社会上有多大影响,光咱们认可你不行。另外我们做事时也不可过激,你要温和理性,社会要和解。我们既要民主,也要民主和解,不简单的问题。
    
    我本人也是党员,而且我非常看重我党员的身份,我推崇党内的民主化,我在我们党代部也投反对票,一点点弄呗!是不是,好多党员也是善良的人,所以我希望将来你们适时的配合教育平权有一系列的行动,而且我觉得你不一定要自己设置一个临界点,也许三月份,是多少是多少嘛。一年完不成明年再弄呗。完了。
    
    赵常青:杨老师,说两句。
    
    杨支柱:我还是认为搭的架子比你们搞的教育平权要更小,那这个签名呢难度更大,事实上不是你想的财产公示好像跟任何人都有关,就是任何人都愿意签名。恰恰相反,群体越小,签名支持率越高,教育平权涉及到孩子的切身利益,可能是这个群体的人都要找到那里去签,而这个不是那么回事,所以我更加倾向于有受害人的行动,教育平权是有受害人的行动,劳教是有受害人的,拆迁是有受害人的,计生是有受害人的,有受害人的群体,你签名的目标性明确。而这个目标群体是不明确的,谢谢!
    
    赵常青:韩颖,你有什么想说呢?
    
    韩颖:我没什么高见,各位都是前辈,我初来乍到的,学习学习,刚才几位老师说的都非常好,我没什么可说的,听听就行了。
    
    赵常青:肖律师,你刚才只谈了一点,你说还有补充,你想好了吗?
    
    肖国珍:我原来都忘了想说什么了。我说两个小点啊,就是一个刚才和平说的,宗教信仰应该是完全自由的,因为他是思想自由。自由分为三个层面,思想的自由,言论的自由和行动的自由,越往后,控制越严,法律上控制越严。而思想是完全自由的,那么哪怕是有神论,都不能对其他的有神论来作一个这样那样的是否“邪教”的一个分类,更何况共产党他是无神论者,他根本就没有权力来搞一个什么宗教事务局来管理他,搞什么“三自教会”,我觉得这一切都是很搞笑的,这是我要说的一点,还有就是刚才常青说的一点“合纵连横”,这一点很能触动我,我觉得这是一个非常棒的意见。我是非常赞同的,就是说打破山头,公民力量联合起来,我觉得这一点非常重要,只要是有助于中国公民社会的成长,有助于中国的民主法治建设,我们都要联合起来,相互支持。我就说这些,谢谢!
    
    赵常青:胡佳,这个你要给大家说一点东西嘞,把你在微博上、推特上和接受外来采访的时候,那个发挥一下。
    
    胡佳:我没有什么要说了。
    
    肖国珍:胡佳呢是最初的时候,他和那个长江的水是相反的,长江的水一开始是叮叮咚咚,然后慢慢地、平缓地进入大海,胡佳呢先是从大海呢平平缓缓地开始,到后来澎澎澎,激流澎湃,我觉得胡佳是这么一种状态,越说到后面越精彩,胡佳是一名勇士。
    
    王江松:现在的议题很多,有财产公布的,还有释放刘晓波的等等,异议部分层出不穷,我提一个议题,大家应该都知道是什么议题了——劳工议题。
    
    劳工议题迄今为止没有引起知识界的或者说是自由民主派的一个共同的关注,或者说至少像我那部分文章里说的没有成为舆论界和微博的热点。为什么没有成为热点呢,我做了一个分析,与此同时我又写了一篇文章,也在微博上发表了,转了一千多吧,叫做《劳工维权运动是撬动整个中国民主化进程的“阿基米德支点”。为什么是,因为我们国家的现代化转型,民主转型,和西方国家不是一个路径,他那个有中世纪的宪政传统,就是说贵族、宗教、教会对国王的这种三权制衡,近代西方民主制度就是在那个基础上发展起来的,而且是在私有财产基础上发展起来的,所以理所当然的他的中产阶级或者说资产阶级、第三等级成长为革命的主体,那时候工人农民他是靠边站的,或者说是摇旗呐喊的,是后边的,没有到第一线去。没有到第一线去呢,那就是法国大革命也好,美国革命也好等等,他都是以资产阶级为主体的,农场主资产阶级为主体的,而且建立了这样一个宪政民主和法制的基本构架。后续的事情就是把这个构架下沉到社会的中层和底层去了。后来的社会民主转型运动如二十世纪的,被这个共和党和社会党把接力棒接过去,西方是这样一个路径。
    
    我们中国是不可能的,这已经得到前一个世纪的印证,就是孙先生的这个三民主义,他为什么没有得到实现,他那个阶级基础和社会基础太弱小了,那么呢,就是说面对这样一个所谓的三座大山,他们根本就不行,够不成一个实质性的对抗力量,于是乎呢,共产党就利用这样一个力量的空缺,一个力量对比的一个缺稀,缺稀了,你没有资产阶级知识分子你够不成一个推翻他的、否定他的力量,于是共产党就趁虚而入嘛!也可以这样讲,或者说是利用这个时机,尤其是农民给发动起来了,以后呢他们高扛这个推翻三座大山的旗帜,建立了一个共产专制,现在的问题是我们还是面临这样一个问题,就是我们现在的中产阶级和知识界,他对于体制内的这个官僚资产阶级,就是对于官僚阶级他有严重的依附性,我们这个三十年来成长成了一个企业家阶层,他现在是太依附了,他就是官商勾结成长起来的,因为他是计划经济体制过渡来的,那计划体制在解散的过程当中也生出来这样一个阶级力量,他和这个官僚阶层有千丝万缕的关系,利益上的勾连,你想要他成为革命的主体是不可能的,包括我们知识界也有很多联系,也有很多关系,含到普世的、常识性的、宪政民主、法制、自由、平等、正义,那些东西大家都可以说一套,但是有一个特别严重的问题,就是你要他拿出一个实际行动的时候,就是谁都不伸手,除了在座这些还可以。
    
    杨支柱:我说一句,你这个劳工的说法呀,这个社会上本身他的这个阶层是分化的,你特别提到一个阶层的时候,其实上可能其他的阶层就不参与这个事了,那我给你一个更好的概念——受害人的概念,这六十年来,各种受害人从镇压反革命、反右、文革、计划生育、拆迁、劳教,多了。
    
    王江松:那是个联盟的问题,我现在就说我这个劳工问题。
    
    肖国珍:他这个劳工就是受害人呀。
    
    杨支柱:我也是受害人。
    
    赵常青:好了好了,不争了。是这样,梁律师今天晚上辛苦了一圈,给大家录像了,我们请梁律师说两句,来,说两句。
    
    梁律师:我刚才说了,没什么说了。
    
    (平安夜茶话会到此结束)
    
    http://www.chinesepen.org/Article/hyxz/201301/Article_20130117210130.shtml [博讯来稿] (博讯 boxun.com)
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