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与列宁、毛泽东对话（四则） 特别感谢作者赵启强先生寄来本文
赵启强
◎——与列宁对话
作者：十月革命刚刚成功您就宣布立即建设社会主、宣布“尽量坚决地实行国
有化，实行没收，打到资产阶级”。您无疑是人类所有过的政治家中，最富有魄力
的一位——您征服了历史。
列宁：不是征服，而是尝试——为了使在战争中取得胜利的无产阶级能够建立
共产主义制度，我提出了把全部国家经济机构变成一整架大机器，变成一个使几万
万人都遵照一个计划工作的经济机体的坚决措施……
作者：您作到了这一点——您的布尔什维克党确实把不接受监督的企业和和农
村公社登上黑榜、并把它的工作人员送交人民法院审判……
列宁：我还把消灭商品生产和资本主义，作为苏维埃政权的主要任务。
作者：这您也作到了——您在１９１８年所宣布的“保证社会主义一年以后在
我国最终地巩固起来”终于成为现实——您成功地征服了历史！
列宁：不是征服，是尝试——一次失败的、悲剧式的尝试……
作者：“一次失败的尝试！”……有人这么说过吗？！
列宁：有！我自己。
作者：……？
列宁：是失败的——国家垄断使政府机关变得即使不令人厌恶，至少也非常可
悲，各部委乱七八糟、一踏糊涂，谁也弄不清楚是谁负责……
作者：政府要行使全部的社会职能，官僚化趋势是难以避免，可是在社会主义
工厂基层，情况会不会好一些呢？
列宁：许多国营企业是散慢、涣散、脏、懒惰的典型；因此，我提出将一部分
收归国有的小工厂还给私人，提出自由交换和买卖农产品，提出把小资本家提到首
位，给他们以最大的利益……
作者：那是您在新经济政策时期的讲话。但您的主张好象引起过左派的反对—
—他们认为商品经济有利于资本家……而蒙受损失的却是国营企业；托洛茨基甚至
认为：有可能第二次在俄国造成土生土长的资本主义……
列宁：资本主义能帮助我们同小生产者的散漫性作斗争，并能帮助我们同官僚
主义作斗争。
作者：能不能通过政府的规划去克服呢；左派不是提出过，应该制订出更加“
完备的计划”来解决经济难题吗？
列宁：对我们来说，完整的、无所不包的真正的计划＝官僚主义的空想！
作者：退却总是令人尴尬的，革命毕竟取得过伟大的、世界性的胜利，而它所
有过的失误却是微不足到的……
列宁：这是“共产主义夸大狂”的论调——他们永远也看不到那种被表面的轰
轰烈烈所掩盖着的内部破产的悲剧……
作者：这样的话也有人说过？
列宁：有！我。
＊ ＊
◎——与毛泽东对话
作者：世界因您所发起的大跃进、人民公社运动，而把您列为历史上最大胆的
治国伟人。以１９５８年中国的现状，您当然不仅仅是靠政治勇气，就作出了提前
建成社会主义并立即过渡到共产主义的重大决策吧？
毛泽东：首先的考虑是，革命必须一个接着一个，趁热打铁，中间不要泠场。
作者：但是１９５８年的中国,距科学社会主义应有的物质基础相差甚远。
毛泽东：贫穷也是革命的条件——穷则思变，这是革命的天然基础。所以我早
就说过，中国革命走向高潮，一定会比西欧快。
作者：革命总得有一定的推动力，在１９５８年那场惊天动地的经济革命中，
您所主要依靠的力量是什么？
毛泽东：我们的物质条件就是人——我们有６万万５千万人。人是决定的因素，
人比物更重要。
作者：贫穷和落后是旧中国的重要遗产之一，它的后果是大量的文盲和愚昧。
当时，那６万万５千万人中，真正具备进入共产主义的精神条件的毕竟是少数。
毛泽东：没有文化也是有利条件——一张白纸，没有负担，好画最新最美的图
画——为劳动人民确立共产主义思想要比知识分子容易。
作者：您靠这些没有文化的人去营造一个理想的社会？
毛泽东：在历史上，总是文化程度低的人战胜文化程度高的人。
作者：这些没有文化的人又是靠什么去建设共产主义？
毛泽东：靠政治思想觉悟。思想和政治是统帅，是灵魂。政治觉悟首先出在穷
人身上。物质条件好，不出政治觉悟。
作者：后来，彭德怀元帅反对政治挂帅的提法，他说：“政治挂帅不可能代替
经济法则，更不能代替经济工作中的具体措施”。他说这是“小资产阶级狂热性”
……
毛泽东：如果讲小资产阶级狂热性，反过来则是小资产阶级泄气性，悲观性…
…所以我们把彭德怀定为右倾机会主义分子。
作者：１９５９年的庐山会议之后，除了彭德怀，全国还有三百多万人因对１
９５８年革命持怀疑态度而被戴上了“右倾机会主义分子”的帽子。紧接着，中国
就出现了空前规模的大饥饿……对此，到底应由这些右倾机会主义者负责，还是由
他们所批评的“大跃进”负责？
毛泽东：１９５９年，形势有些坏，但还不到“报老爷，大势不好”的程度。
１９５８年脑子发热，但热情宝贵。它的成绩和错误是九个指头和一个指头的关系。
作者：有一千多万中国人为这一个指头付出了生命……
毛泽东：这是始料未及的事。１９５８、１９５９年主要责任在我身上，“始
作俑者，其无后乎”我无后乎？发明权是我？……１９５８年６月我讲了１０７０
万吨钢，从此闯下大祸，９０００万人上阵。始作俑者，应绝子灭孙。北戴河公社
决议是我建议写。小资产阶级狂热性也有一点……
作者：也不能完全由你一个人负责——当时，作出决定，并且全力执行的还有
党的副主席、政治局，还有政府班子……这不是你一个人的错误。我可以这样评价
吗？
毛泽东：那是你们这一代的事……
* *
◎——与国家对话
作者：你的存在是那样有力的影响着人们的生活——你的巨大权力、你的巨大
财富以及你对人类物质生活和精神生活的严格限制、规范，都使你成为人类社会的
绝对主宰。你，到底是什么？
国家：在君主国家，我就是皇上；在民主国家，我就是法律；在社会主义国家，
我——就是社会主义！
作者：你可以是皇上，可以是法律，但你不可能是社会主义！国家与社会是两
个对立的概念——正是为了砸碎国家机器，马克思才有了对社会主义的思考和对社
会主义革命的呼唤……
国家：你说的那个国家，是旧时代的我，而在社会主义时代，我代表着人民—
—我，就是人民！
作者：你可以代表帝王将相，可以代表官僚政客，但你永远不能代表人民。人
民由全体社会成员组成，而你只是由官吏、军队和警察组成。一位社会主义国家的
著名作家说过一段非常著名的话——“国家倒下去，公民就重新站起来；反之，在
国家长期站立的地方，公民就倒下去”。正是为了使人民站起来，为了把你从社会
那里攫取的权力归还给社会，才有了社会主义理想和社会主义革命……
国家：那是你们的最终理想。在社会主义的初级阶段，人民还无力掌握自己的
命运，那就应该由我——国家，来建立政治秩序、规划经济发展……
作者：只要强调你的存在、强化你的权威就永远不会有社会主义。在所有的政
治词汇中，没有哪一种主义比国家主义与社会主义的差异更大了。因此，在初级阶
段，即使还不能如马克思所期望的那样彻底砸碎你，但至少应该逐渐削弱你、直至
消灭你，而不是相反的逐渐强化你，使你能攫取人类有史以来最强大的对社会的主
宰权。没有了社会的权力，哪还有社会主义？
国家：你过于偏激了——半个世纪以来，我毕竟建立过无数的政治和经济奇迹
……
作者：强大的你和软弱的社会，富裕的你和贫穷的社会……几十年来，哪里有
由你掌权的社会主义，那里就有贫穷、落后、专制——亚、非、拉如此，欧洲亦如
此……
国家：你凭什么敢这样说？
作者：凭着半个世界所付出过的巨大代价！
* *
◎——与改革对话
作者：从二十世纪五十年代起，你就被半个世界所宠爱——铁托向你送过秋波，
赫鲁晓夫向你表示过爱恋；以后，纳吉、杜布切克为了占有你而不惜付出生命或比
生命更为重要的政治前途；再以后，戈尔巴乔夫因为和你的亲密拥抱而将一个世界
一流大国搅得天翻地复；最后，邓小平终于拥有了你，并因此使他成为中国历史上
最伟大的政治家之一……到底是什么样的魅力使你获得了这些出类拔萃之辈的厚爱？
改革：你只说对了一半。在这半个世界里，仇恨我的人同样的多——他们曾经
想把我扼杀在摇篮里；以后他们有把我划入另册，甚至用死刑去阻挡那些敢于和我
接近的人……
作者：但在今天，他们已不敢无视你的存在；相反，现在所有的人都在谈论你、
都想占有你，你已经成为一种时髦……
改革：你又只说对了一半——表面上他们不再对我张牙舞爪，但暗地里却对我
横挑鼻子竖挑眼；更为可恶的是，他们还搞了许多娼妓一样的女人来冒充我——打
扮得花枝招展，见人就玄耀地说，她们叫改革……
作者：能迫使这些人承认你——即使是表面的、言不由衷的承认，也总是一个
进步。
改革：不，这种偷梁换柱的手法比公开的围剿对我的伤害更甚。我真有点害怕
——怕他们糟蹋了社会主义又来糟蹋我……
作者：我是一个乐观主义者，今天毕竟是你的时代。那些即使最仇恨你的人也
得承认——正是他们在１９５６、１９６８两次用政治阴谋和刺刀坦克对你进行绞
杀，才有了他们今天的解体和灭亡……那个地区的悲剧正好应验了邓小平的话，“
不改革，只能是死路一条……”
改革：可至今还有人说——东欧和苏联的悲剧正是由于我——改革——的折腾
所至……
作者：让他们说去！你应该看到，热爱你的人毕竟是多数。如果你不辜负这些
人的期望，那么未来将属于你。
改革：……
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