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思想整合讨论会（一）

特别感谢讨论主持人杨帆先生提供本文
　　

　　杨帆根据录音整理，名字下画（）者已经经过本人修改。
　　2000年1月

　　参加者：杨帆，王小东，张祥平，杨继绳，卢周来，丁冬，张陶伟，韩德强，
　　温铁军，黎明，崔之元，顾海兵，孙宾

　　王小东（中央团校）：
　　整合思想需要首先澄清分歧点，不能两方面自说自话。我归纳，自由主义和新
左派的分歧有：4．对文化革命的评价。5．关于体制改革和反腐败。6．关于民族
主义。我认为民族主义不一定是非理性的，和民主主义可以结合，先有主权在民，
才有民族主义产生。谈民族主义不能脱离国际形势，民族国家和民族利益是客观存
在的。

　　（杨帆）（中国社会科学院经济研究所）：
　　在跨世纪时刻，中国思想界面临重大争论和整合，一方面自由主义和新左派争
论得非常激烈，但是似乎没有完全切合中国实际；一方面经济自由主义畸形发展，
出现以自由主义为旗号的“极右思潮”。我与一些朋友讨论哈耶克，发现经济学界
一部分人对于哈耶克自由主义的解释，与非经济学界相当不同。所以我要区别经济
自由主义和一般自由主义。两者的利益背景相当不同，但思想上是否有相似的出发
点？请非经济界的自由主义朋友注意。你们之所以主张自由主义，是因为它与专制
不相容，似乎从来没有想过自由主义也有可能被专制主义利用，而且在90年代一直
在利用，这样一个事实。我是经济学界的“丐帮”。那些“经济学界极右思潮”的
代表人物封锁我的方式是“不理睬”，学美国“301”条款，把我列入“另册”，
属于“不规范的经济学家”，或者直接宣布你不是经济学家。但制裁是永远不会成
功的，美国在历史上封锁中国和伊拉克，成功了吗？历史，人民和实践是最终选择
标准，不是依靠权力，金钱和传媒炒作就可以的。我想做的事情是推动中国思想界
的整合，打破维持了10年的经济学专政。为此需要提倡各学科能够平等而且有效率
地讨论。我认为大家共同的规则可以是：——实践性；以实际问题为出发点，以实
践为检验标准；——历史性：以重大历史事件为契机，进行多学科，多角度的讨论，
不能够以经济学思维作为其他一切学科的基础或者主导；——形式逻辑：论题明确，
论据真实，论证符合逻辑；这是为了提高讨论效率。——反对任何形式的话语霸权。

　　张祥平（中国农学院）：
　　最大危机是信用危机，来源是自上而下的，政府的许诺没有实现，包括反腐败
的许诺也一次次落空。中国首先应该是文化复位，还需要制度安排，就是承认和规
范宗族，农民外出找工作要有族长开出介绍信，雇主通过互联网可以查询。我看了
一下《中国之路》，我对几位作者表示敬意。他们是站在弱者角度说话，他们反对
西方话语霸权，但是他们也脱离不了西方话语。比如说要反对自伤，自贬，自残；
但是自我称赞也不对，关键是你有没有自己的“道”，你的道统是什么？你的主张
是什么？我接触了一些有民族感情的人，都问他们你能不能接受孔子？如果不接受，
你的民族感情放在哪里？靠京剧，体育能够培养民族感情吗？你要培养民族感情就
要承认自己的历史，象日本人就不承认侵略了中国，那是他肯定自己的历史。中国
人最大的好东西就是自己发明的科举竞争制度，这是和市场竞争制度完全平行的制
度。我在我的书《美好的中国人》，《二阶均衡》中有论述。中国的道统从尧，舜，
禹，汤，孔，曾，孟，董，荀，周，张，程，陆，王，曾。现在是蒋庆。我在欧洲
和留学生辩论，他们说中国人有什么可骄傲的？你不挖掘历史有什么可骄傲的？你
们说的非常好，抵制洋货不如抵制媚外，但是光抵制也不行。你自己要活出来，才
有资格去抵制。假如按照西方的路子，全世界充满爱的希望是越来越少了，但是中
华文化是建立在“善”的基础上的。中国人的底气在哪里？大家读了多少中国古代
的东西？不懂的话，你只能够拿人家的话语去和人家斗。

　　王小东：非常惭愧，没有读过多少儒家经典。我赞成民主政治。

　　杨帆：我的问题是：儒家在现代要普及，使用什么话语？是不是主张自己的话
语霸权？要罢黜百家？你没有回答我的问题，如何看待自由主义和新左派？

　　张祥平：
　　未来一代人需要从头学文言文。我们这一代人可以看翻译过来的白话文。学者
的悟性严格非常高。一个大学生问我，看六经还来得及吗？我看可以。儒家主张民
主政治。由通儒院裁定学术。哈耶克说“传统是本能与理性之桥”，这是理解哈耶
克的关键。英国自由主义是由一个严格的等级制度逐渐演变过来的。把科斯说成的
新权威代表是错误的，科斯的权威只在企业内。到布坎南讲广义交易，把权威提高
到国家层次，这就必须实行科举竞争制度。四小龙的新权威一定要放在中国传统的
基础上。

　　黎明（社会著名学者）：
　　我10年来在研究“人学大全”，人类的求索，人类的心声。我有一个雄心壮志，
要继承黑格尔和阿奎那的传统。今年我要出版10本书。希望大家批评。我的书只出
版1000册。关于自由主义与新左派，不要变成意气之争，要突出理性的创造。文章
都写得很漂亮，在下面听一些话就比较刺耳，对对方缺乏人格的尊重。我赞成自由，
但应该是精神和思想的自由，政治上不是自由而是民主，经济自由也是非常错误的。
我在天则会议上大骂中国有些人把哈耶克捧上天，哈耶克作为经济学家是失败的，
作为政治社会思想家是值得借鉴的。1944年《通向奴役之路》是总结法西斯的教训，
哈耶克与凯恩斯辩论是失败的，是歪打正着。他说经济必然导致奴役之路，实际在
东欧和中国，绝对不是经济原因导致奴役之路。21世纪要奉行经济自由主义，将破
坏环境，出现严重两极分化，越来越极端，在美国和欧洲也没有解决。新左派没有
反对改革开放。对于民族主义，如果在经济上反对加入WTO是有道理的，会出现经
济灾难，要居民承受。但是中国需要加入，需要约束力，使中国难以走回头路。美
国现在把中国作为最大敌人，中国实际是没有能力与美国对抗。象三国演义，互相
制约。在目前体制下讲民族主义，离不开目前体制，我又反对这种民族主义。

　　杨帆：简单再说一点观点，大家再质疑。为了提高效率。

　　黎明：中国目前没有信仰和信誉。内部力量已经发挥到极限。中华民族要在未
来发展，必须打破西方的霸权。

　　王小东：民族主义有没有不被人利用的可能？

　　黎明：
　　最好是三民主义，其中就有民族主义。只提民族主义不行，你没有办法不被人
利用。你必须清楚地界定你的民族主义，如在人格，思想上必须有民族主义，否则
就太贱了，中华民族还算什么人？没有民族特色不行。西方的艺术大百科全书，就
是没有中国人。在理性上也不要把孔子捧得太高，其实是虚伪的。没有几个人按照
孔子的要求去做。要把孔子的教导落实到人生中非常困难。

　　温铁军（农业部）：
　　我不是经济学家，就是一个实验员。觉得书上东西没有多大用处，就研究具体
问题了。说到立场，研究农村的人都有一点农民立场，农民占70%，所以就是大多
数人的立场。方法，我过去受的就是传统教育，马克思主义理论，现代方法不多，
数学也差。我强调实践，思想和理论必须在实践中检验，我提供给大家的是实际东
西，你们去分析。感觉理论有一个本土化过程。我在基础滚了11年，80年代办实验
区，许多人不愿意去，象我这样没有什么本事的人就去了，1年有7-8个月在基层，
又搞了11年。我觉得，民族主义等还是来自西方理论，不是产生于自己脚下的土地。
外来话语有合理性，在中国不好照搬。因为自己没有成型东西。在实际中做，有一
个感觉，和中国基本东西有差别。中国基本东西是人口和资源缺乏，学西方现代化
可能走不通，基本是国情矛盾。小农经济下实现工业化，必须要进行准备原始积累。
高度分散的小农，剩余太少，如何把剩余收上来？但是国家无法和小农交易。又不
能走西方模式化，分阶段的道路。国际条件不允许。降低交易成本需要一个集权制
度，中华民族要追求工业化有4次都不成功，满清政府搞了“负工业化”，对日本
的战争赔款相当于4年国民生产总值，17年的政府国库收入，20年内不可能再搞工
业化了。导致了孙中山的民族主义，利用会党，结果不辉煌，后来又出现官僚资本。
可形成规模经济的只有政府。第三次是社会主义，解决了工业化问题，但是使农民
无法解决交换，必须解决市场问题。垄断部门控制农产品流通，造成追求垄断利润
的惯性，只能够慢慢发育市场。如果要套在一个概念上不贴切，要理解这个过程。
我和老理论，新理论都不沾边。我就是研究实际问题的方法。

　　杨帆：到实际问题就清楚了。你是不是认为你的研究没有理论意义？

　　温铁军：
　　我不是理论工作者。也许未来青年人能够完成理论。我注重WTO农业条款，我
比较保守，对农业影响很大，但小农自己吃，非市场化的小农60%部分不受市场影
响。中国是农民问题，农村问题，国家不能保护农民这个弱势群体。政府在谈判时
是保护了专营，我研究国家专营没有能够保护农业，弱势群体没有自己的声音。我
的声音比较单调。多数人都是从贸易自由化角度看问题。应该更多发挥市场作用，
如何能够形成规模的组织都能够形成效益。这几年专营使农民无法进入流通，否则
农民无法维持。政府没有给农民留下发展空间。

　　王小东：有人发现农村无法超出家族土围子范围。

　　温铁军：中国缺乏组织资源，可以利用血缘和地缘关系，降低组织化最初门槛。
自然村就是这个。这个边界打不破。对内不排他，对外排他，可以认为是私有的，
或者公有的。    

　　丁东：
　　在目前环境中，自由主义和新左派谁在中国言论空间谁大？这不是一个思辩的
问题，而是一个实证的问题。我亲耳听到出版了《全球化阴影下的中国之路》的编
辑说，我们出这样宣传民族主义主义的书不会受到官方特别严厉的制裁。我也听一
位《说不》的作者说，我们不能批评中国政府，所以骂美国政府。民族主义和官方
提倡的爱国主义毕竟兼容性比较大。对于官方来说，新左派的反帝声音，比自由主
义反对专制的声音，要中听得多。而这几年被停刊整顿的刊物，如《东方》、《方
法》，主要倾向都是自由主义的，当然不完全是自由主义，还有社会民主主义，包
括前面讲的为中国社会弱势群体说话的民生派。这些刊物之所以失去发言权，说来
说去，还不是因为倡导了自由、民主、人权、宪政，呼吁了政治改革？还有《南方
周末》，虽然没有停刊整顿，但主编也下台了。
　　还有一个问题，我主张对经济学界的自由主义和人文学界的自由主义要有所区
分。我没有能力说清这件事，因为我平常不研究经济，对于中国经济学界的自由主
义不熟悉。但是对人文领域倡导自由主义的学者，我有所了解。我还没有看到在人
文领域有哪一个主张自由主义的学者是为权力资本化张目的。有人提到何清涟，指
我所知，目前被认为国内自由主义代表性人物的徐友渔、朱学勤，都是何清涟最早
的支持者。为何清涟的《现代化的陷阱》在大陆出版，他们都出过力，朱学勤还写
了一篇序，香港版上有，大陆版去掉了。如果认为他们赞成权力资本化，我不知道
有何依据？
    自由主义和新左派之间互相批评得很厉害。这里有实质性的思想
交锋，也有误读和归谬。但是断言自由主义和新左派谁封杀了谁，要慎重。封杀对
方要有权力。停刊整顿、停业整顿，书印出来不许上市，刊物印出来回炉造纸，那
是封杀。如果管制舆论的行政权力不在他的手上，他怎么封杀你？在座的不管是自
由主义，还是新左派，都是学者，不是行政官员，都无权封杀对方。具体的报刊传
媒，如果不喜欢你的著作，不愿意发表你的文章或对你的评论，那是他的选择，不
能说这就是封锁你。他也有选择的权力。当然有些报刊登了批评文章，却不登反批
评文章，就显得很狭隘。有的人书出得多一点，也不能说明他那一派主张就掌握了
话语霸权。王小波活着的时候出书很难，去世之后出了不少书。他的遗著能够出版，
是一种历史的安慰，有正常情感的人，应当为他高兴。认为他的声音太多了，所以
挤占了自已的表达空间，这种逻辑是站不住脚的。现在的问题不是知识界互相封杀，
而是官方控制大家，是宪法规定的言论自由得不到落实。当然，我也希望，现在间
虽然不完整的、很有限，但不管你是什么派，什么主张，都应当对不同的意见有一
种同情的理解。建立在归谬基础上的驳论看起来很过瘾，其实是无的放矢，无助于
思想的深化。

　　王小东：
　　1999年我们写出《现代化阴影下的中国》以后，半年找不到出版社。宋强哭了，
乔边比较坚强，后来也哭了。为什么在出版社出了？一是拿高提成，二是要我们找
一个权威可以承担责任。我们找了。但是被北京封锁了。我们的书在市场上有销路，
是老百姓要看。许多老左派非常怕事，并没有支持我们。自由主义者出书比我们多，
你看王小波，朱学勤，刘军宁的书出了多少？当然自由主义被查禁的也多，但是他
出的更多。另外许多传媒被自由派控制，他们也封锁我们。西方传媒比中国的好，
台湾，日本，香港和美国都报道了。他们自己的立场可能是反对民族主义的，但是
他们认为是一个新闻事件，就报道了，而国内的传媒很少报道。韩德强的书《碰撞》
也没有空间。在知识分子媒体上是封锁民族主义的。

　　卢周来：

　　我原来没有同意民族主义，现在他们接受了民主主义我就可以接受了。话语霸
权在中国是自由主义者的霸权，因为大多数报刊传媒的人都有自由主义思想，又缺
乏客观公正的立场。

　　王小东：我们早就说了同意民主，是自由主义知识分子妖魔化我们。他们的阵
地比我们多多了。

　　（韩德强）（航空航天大学）：
　　我觉得这个会体现了自由主义精神。在我看来，自由主义首先是政治自由，特
别是言论、出版、集会、结社等的自由。铁链锁不住思想和精神的自由，但却可以
锁住政治自由。一些激动人心的自由主义形象都是政治自由，如“风能进，雨能进，
国王不能进”，就塑造了一个思想和政治自由的斗士形象。然而遗憾的是，许多自
由主义人士常常把政治自由混同于经济自由。而一些老谋深算的“自由派”则借政
治自由的高尚形象来为经济自由张目。事实上，政治自由和经济自由是相互矛盾的。
我刚刚出版的《碰撞—全球化陷阱与中国现实选择》也是对这一矛盾的充分论述。
现在大家都在说全球化，全球化正是经济自由主义高度发展的结果。在全球化浪潮
的压力下，各国民选的政府和政治家显得是那么无能为力。例如，我在《碰撞》中
也提到，去年3月份德国财政部长拉方丹被迫辞职，原因很值得深思。拉方丹本着
德国社会民主党的传统，主张减少失业，增加社会保障基金，改善公共设施，而这
一切都意味着增加企业税收。结果，德国的大公司纷纷威胁说，好，你增税，我们
迁走，到别的国家去，看你向谁收税。有我无你，有你无我。于是，拉方丹被迫辞
职。这就是经济自由压迫政治自由的最典型案例。因为经济自由实际上是自由竞争，
其结果必然是走向高度垄断，垄断的经济势力操纵政治，使普通公民的政治意愿成
为可以被任意强奸的弱女子。说得更透彻一些，经济自由所体现的是弱肉强食的社
会达尔文主义哲学，它和代表着人类文明和理想的政治自由是格格不入的。真正的
自由主义者必然对经济自由有所警惕，有所保留，而不会听任弱肉强食规则漫无边
际地起作用。如果说经济自由趋向于两极分化，趋向于蔑视弱者的生命和尊严，那
么政治自由则给了每一个人以反抗的权力，以呼喊出自己声音的权力，给了弱者联
合起来反抗强者的权力。关于自由主义和新左派的争论，我认为首先是这个命题不
对称，自由主义应该和专制主义对称，新左派应该和新右派对称。事实上，新左派
之新，正新在其政治自由的主张上，或者说正新在自由主义上。至于说左，我想无
非是代表广大的普通劳动者，代表一切竞争中的弱势群体。因此，所谓自由主义和
新左派的论战根本就是搞错了对象。如果说这场论战有其内在合理性的话，只能说
是那些以自由主义自居的人实际上是新右派，甚至是极右派。他们利用自己的话语
霸权，借自由主义之名对新左派进行妖魔化，因为他们根本就是维护竞争中的强者
的利益，维护新兴的既得利益集团的利益。说到底，这些人的自由主义是经济自由
主义，是强者自由吞噬、压制弱者的自由，而不是真正的、在历史上激动过无数志
士仁人的自由主义。有人说我是新左派，我不胜荣幸。我们今天既没有阵地、也没
有时间来对妖魔化新左派的言论作出一一回应，我们还有更重要的工作要做。我相
信，随着时间的流逝，某些“自由派”人士强加于新左派的妖魔化之词必将自动消
失。到那时候，人们会反过头来考虑，这些“自由派”究竟是什么面目。

　　杨帆：
　　我和韩德强有过交谈，也看了他的书。我在具体观点上与他不同，我是支持加
入WTO的，我主要认为，不加入也避免不了国际竞争；保护主义在中国目前条件下
很难有效。中国真正富强需要内部的民主和团结，有健全的市场经济机制，而不在
于是不是加入WTO。作为一个国际组织，还是应该加入，当然不应该不惜代价。加
入WTO作为全面对外开放的措施，比较有利于国内力量多元化，促进民主和法制。
对于国内产业，也不应该估计过于悲观。以后还可以讨论，我不认为一个人的观点
是不能够改变的。形势变化这样快，你的观点永远不变才有问题呢，那不成了万古
不变的绝对真理了吗？但是我支持韩德强的基本立场，他对中国经济学家和西方主
流经济学的批评在相当程度上值得重视。至于为什么同样的理念和立场，会得出不
同的具体结论，有待以后探讨。作为落后国家的经济学家特别是称得上“思想家”
的那些先进分子，应该从弱者的角度想问题，有意识帮助弱势阶层讲话，知识分子
的良心是社会发展的平衡器。我是非常主张市场经济，民主政治和对外开放的，但
是同样的道理，有不同的说法。既然我在国内问题上主张关心民生，那么国际经济
方面也应该站在弱者立场说话，因为中国是一个弱国。我们又是中国的知识分子。
当然，在具体办法上可以讨论，盲目排外救不了中国，适当开放反而对中国有利。
学者都是有立场的，经济学所研究的利益关系，更是难逃立场。对于“实证研究”
的选题和科学态度，本身就是一种立场。同样的历史和经济规律，站在弱者立场，
必然要将那些不公平的现实“实证”出来，比如中国的腐败。站在少数人立场，为
强势集团鼓吹，必然要表面公允，因为他已经占了便宜，打了别人就休战。这就不
可能有真正的实证。有些话，确实要看“怎么说法”。从强者立场讲话，有悖于知
识分子社会良心，和道德信仰。至于青年人中越来越多地出“左派”，实际是社会
民主主义者，我非常高兴，也非常奇怪。原来我还以为，只有我们插队这一代才有
“草根意识”（被人经常贬低为“民粹主义”），现在看来，只要世界和中国有两
极分化，有不幸的弱者，就会有为大多数人讲话的思潮，只要世界上的不公平绝不
了种，反对不公平，追求更加美好社会的思想就绝不了种。韩德强这一代年轻人的
崛起，特别是能够站在弱者立场上讲话，说明中国是有希望的，因为他们能够超脱
自己的利益——一般来说，青年人比老年人更加容易接受“社会达尔文主义”，和
那些鼓吹“效率第一”的东西。

　　韩德强：
　　主流经济学是把动态问题静态化，我们主张民族民主，有民主才有民族主义。
是一群有民主权利的人在一起，就构成民族，才产生民族主义。我们受到了许多批
评，我们想探讨问题，达成一个对我们民族更好的一个共识。我想学术界吵得不可
开交不是一件好事，中华民族以至整个人类如果有出路，需要这样一种整合。不能
总处于不是极左就是极右的状态，不是经济自由主义占上风，就是非理性民族主义
占上风，我的姿态不仅是代表弱势群体的利益，而且代表整个中国人民的利益。我
希望中华民族能够在世界探讨新的出路，作出新的贡献。你即使放弃共产主义，美
国也不会和你好，中国人太多。

　　黎明：
　　我看俄罗斯未来有前途，总统才40多岁。我们不能把自己的渐进改革说得过分
好，实际是我们的思想停滞。政治不改革，经济最终上不去。中国在21世纪的发展
潜力不如俄罗斯。

　　王小东：
　　加入WTO和意识形态没有关系，但是对目前既得利益者是有利的。不要把文化
和意识形态的作用抬得太高，旗号是很容易放弃的，根本左右社会的是技术，很多
技术发明是偶然的，与人文主义思想无关。历史上印刷术是为了印圣经的，但是后
来废除了宗教。丁学良说，民族主义长远对中国有好处，目前可能是平手。放弃社
会主义意识形态，中国的国际地位将大大下降。

　　黎明：我看中国很难改变旗号。技术决定论也不对。新技术也不一定能够改变
政治。

　　杨继绳（《经济参考报》）：
　　最早是从香港传过来的概念——自由主义和新左派，没有形成派别，互相之间
有交叉，融合，误解。大家应该心平气和地讨论，不要党同伐异。学术讨论在政治
是不要上纲上线，贸然说是什么人的代言人；不要怀疑人家的动机，否定知识分子
的忠诚；不要怀疑人家的知识，嘲弄人家的无知。两个问题有分歧，我是新闻界的
人，可以客观看问题，可以批评经济学界，我写了5篇文章批评经济学家。经济学
家这个称号不是可以自称的，随便谁都自称“著名经济学家”，许多年后人家会承
认你，现在炒作没有用。关于国际问题：是世界主义还是国家主义；是人权还是主
权？是霸权主义还是民族主义？我认为，主权是相对于霸权的，人权是相对于专制
的。在不同情况下可以突出一个。把人权归结为生存权不对，动物也有生存权，人
要自由。目前世界复杂，霸权主义以人权为旗号欺负发展中国家，专制主义者以民
族主义和主权来压制不同政见。在是非交织下知识分子如何冷静看待问题？在霸权
当道的时候，应该高举主权的旗帜；在专制主义横行的时候，应该高举人权的旗帜。
依靠知识分子的良知。关于社会公正：自由主义没有反对社会公正，主张社会公正
的也不是都是新左派。主流经济学家认为，不公正是由于计划经济体制造成的。所
以政府过多地控制了资源。社会变革有财富大漏洞。他们认为要经过完善，承认市
场失效，需要政府干预，但是不需要计划经济的政府干预，要市场经济的政府去干
预。大家都希望加速政治体制改革。经济自由会造成垄断，反对垄断又是市场经济
内在要求，不能够说市场经济必然垄断，反对民主。大家空间都不大，我的《邓小
平时代》也不好出版。因为政府是专制的，对于自由主义的压制是本能。而对于新
左派比较好，比如过去的新权威主义，政府比较喜欢。

　　王小东：
　　新权威主义是新右派。不是新左派。丁东的看法确实代表了许多自由主义知识
分子，他们认为自己受到了政府的压制。但是这不成其为他们压制别人的理由。我
是受到了政府的压制，也痛感受到了自由主义知识分子的压制，他们控制了许多舆
论阵地。丁东说，报刊传媒不理会你，你不能说人家；我说，市场不理会你，你也
不能埋怨。我的书可以卖得出去，你的书卖不出去，为什么报刊传媒为你瞎吹？这
绝对是压制。80年代我非常客气地批评《河殇》，但是其作者一个电话打到《中国
青年报》，是不是想出风头？

　　参加者：
　　传统和现代的关系，主张西化的人多。都要讲出道理来。反传统的人，有的人
是非常了解了以后，有的是因为不了解。比如过去我们骂资本主义是不了解。后来
了解了，又非常崇拜。许多人反对传统是因为不了解，许多年轻人骂传统，到老了
就变了。许多非常小的国家，没有历史遗产，非常珍视遗产。中国人许多却认为西
方好，骂中国传统。

　　（吃午饭时，杨帆多次要崔之元明确表态对于文革的态度）：
　　你在国外关于适当肯定文化革命的观点，受到了国内非常严厉的批评，特别是
我们这一代插过队的人，非常反感。他们甚至怀疑你主张在国内推动的基层民主，
也是文化革命式的。希望你能够澄清。如果对于你目前的实践和理论没有影响，希
望你就淡化这个问题。或许我们这一代人死了以后再说罢。当然，如果真的需要重
新认识，我们这些人插过队的人应该主动反思。我对于毛泽东已经没有怨恨，只是
说：就当那时侯上了10年少林寺面壁，培养信仰和意志了吧。现在看来，有信仰的
人还真是不多。我问过许多“精英”，他们居然不知道信仰为何物，难怪现在社会
是缺乏信任，信心，信誉，信用，根本是缺乏信仰。

　　崔之元：
　　我准备认真考虑并答复。对于文革，有一个奇怪的现象值得我们注意：那就是，
在彻底否定文化大革命上，自由派知识分子与当局的立场竟完全一致。
　　我是说有些可以吸取的因素。比如群众民主。当时老百姓可以批当官的，贴他
的大字报，现在谁敢提当官的意见？我曾说鞍钢宪法是后福特生产方式问题。福特
生产方式就是把人与机器结合在一起，很机械，后福特生产方式很强调团队精神，
重视人的因素，重视职工民主，这与我们当时的鞍钢宪法的确有相似之处。

　　参加者：你不了解文化革命。那时没有民主，群众可以贴谁的大字报，不许贴
谁的，都受到上边控制的。

　　卢周来：
　　我在何清链与张曙光的争论中本来是中立的，我只是反对任何学术霸权。我看
杨帆先生的许多经济观点是非常自由主义的。我们反对的不是自由主义，而是自由
主义作为一种话语霸权，因为它根本违反了自由主义精神。
　　有人说，何张之争是“非学理之争”，我看问题没有这么简单。“何张之争”
是世纪末中国经济学界以至整个学术界一个很大的事件，促使学术界又进行了一次
分化与组合，另外，说到所谓“学理性”，不知道是谁的文章“没有学理性”？是
张曙光的文章没有学理性，还是何清链的答复没有学理性？不知道开始大张旗鼓的
对何清链的批评，为什么一下子收场了？给人的印象是：某些搞理论的人想说什么
就说什么，不想说的时候，别人也不能说。似乎有一个小圈子，自封自己是“著名
经济学家”，并且有资格圈定别人是不是经济学家；他们搞理论的可以随便谈实际
问题和任何问题，别人就什么也不能谈。这种“自由主义”难道不是自由主义霸权
吗？
　　关于哈耶克的思想，我就谈一点。哈耶克有自由主义的真精神，邓正来翻译了
一篇哈耶克的《自由与交流》的文章。文中哈耶克说得很清楚。他说为什么要讲自
由，因为自由在当时遇到了问题：“自由表达与自由思想都受到了威胁”。他的自
由主义不是原发性的，而是反应性的。他说是一些“新的教条正试图压制其他所有
与自己不同的观点。”哈耶克还说到，古典自由主义如果要得到复兴，“就需要勇
敢地面对一些问题”，其中一条就是“只有在自由主义成为一种新的刚性的教条时
才显示出来的问题”。所以他是反对自由主义教条的。他为他领导的“朝圣山学社”
制订的纲领明确地说，我们不要刻意宣传自己的理论，不与任何党派结盟，以免自
由主义成为新的教条。他主张采取广泛交流的作法，使自由思想得以传播。
　　而对比我们一些开口闭口“自由主义”的知识分子，我认为他们是违反了自由
主义的真精神的。他们要把自由主义确证为一种新的“意识形态”，谁也不能批评，
谁也不能有不同意见；他们把哈耶克奉为“精神领袖”，并高举“自由主义”与“
哈耶克”的大棒压制他人的言说，也是和哈耶克的精神相违背的。
　　我认为，新左派与自由主义都要强调宽容，学术界也要实现对两派的超越。杨
帆先生很早就提出过“超越左右翼”的思想，我完全同意。作为何张之争的局外人，
为什么我的文章的结果是站到何清链一边多些，因为她是弱者。我们的共同点是反
对经济学界的霸权，任何人不能否定别人的知识与能力，任何人都应该对别人的观
点抱以宽容。只是谁不宽容我们就要反对谁。意大利学者莱奥帕尔迪一句话说得很
好：“没有比不宽容更让人难以宽容，或实际上比它更得不到宽容的人类品质了。”
我很不同意我们国内一些学者的观点。比如张维迎讲，要把国有企业化为私有，可
以通过先把国有企业搞垮的方法。他还作了一个比喻：说一碗饭大家吃，如果一个
人往碗里吐一口唾沫，别人就不敢再吃这碗饭；而吐唾沫的人将上面的饭再扒掉后
还可以继续吃，这碗饭也就成了他一个人吃了。