一种微弱而又积极的声音

                         ——陈家琪访谈录

                               崔卫平(作者惠寄)

    时间：1999年7月21日、22日下午

    地点：海南琼海市长坡镇椰林管区江后岭一小木楼内。面朝大海，耳听风从周
围椰林中穿过。

    其余在场者：周洁，海南大学文学院1997年毕业生。

    张尧均，同为海南大学文学院毕业生，现为暨南大学中文系古籍研究生。

    ◎对个人来说是真实的问题才具有人类的普遍性

    崔：只是这次到了海口以后，才看到你的《浪漫与幽默》一书，觉得非常惊讶。
你88年已经写出这样的著作（89年出版），其中包括了几乎所有90年代才逐渐呈现
的那些话题：比如个人的有限性、人性的脆弱、人性恶等。十分可惜的是，这样的
书早就出来了，而应该读到的人却没有读到，可见我们之间的互相阅读太少了。

    意识到这样的损失是最近的事，这次令我格外震惊。我同时产生的另外一个惊
讶是，你作为研究斯宾诺莎出身，后来成为我国现象学专家的学者，怎么会写一本
有关加谬的《局外人》、索尔·贝娄的《赫索格》的书。

    陈：这本书是一套叫做《边缘丛书》①的其中之一。这套丛书是我们这些人在
85年酝酿的。从形式上说，我们想打破哲学和文学之间的界限，这实际上是想在哲
学形式上做出一种反叛，不再是我们习惯上的那种标准论文。内容上当然也有自己
的考虑，即不讨论一般人心目中的大事，诸如国家前途、社会命运、民族解放等，
我们要讨论的是个人问题，同时它们一定是人类具有普遍性的问题。肯定是对个人
来说是些真实的问题，才能说出对人类来说是真实的问题。

    崔：什么叫做对个人来说是真实的问题？

    陈：就是你确实为这些问题感到困惑。比如在爱和正义之间，这个问题的确令
我困惑。如果我作为一个革命者，在该向敌人扔出炸弹时发现他身边坐着他的两个
无辜的孩子，这个炸弹我能不能扔出去？（见加缪的《正义者》）再比如法国抵抗
运动时，你杀死一个德国占领军，德国人就处死5 －10个法国人质。这是你若站出
来承认那个德国人是自己杀的，这没多大意义，正是不承认才能杀死更多的德国人；
但杀死更多的德国人，意味着更多的法国人被无辜地处死。这些时我们在生活中作
为个人都会遇到的问题。

    崔：生活中同样让人感到微妙和困惑的是一些更为细小的事情。

    陈：当然。那个默尔索悼念母亲，如果他不跟着别人去痛哭，去做那种仪式，
别人会说这是一个不孝的儿子；如果他表现得比别人更加悲痛呢，默尔索知道这是
装的。稍微想想，这种事情在生活中是大量存在的，这种勉为其难、或故作如何、
在什么时候应该表现出什么样的情操每个人都会遇到。

    崔：这些问题是学术体制所要求的论文中无法面对的。

    陈：肯定不行的。它们不会提供解答，如果提供解答人们也不信。那些答案会
说，那个炸弹你该扔，你该杀死更多的德国人，母亲死了你怎么不哭？

    崔：现在我的问题是，你怎么会进入这些思路？我曾经有一个表达，法国1910
年左右出生的人（萨特1905年生，加缪1913年生）所面临的问题，是捷克1930年左
右出生的人所面临的（昆德拉生于1929年，哈维尔生于1936年）。而在中国，这样
的问题也许是五、六十年代出生的人才能面对的。我翻译哈维尔有时就感到很委屈，
同为三十年代出生的他的同龄人都到什么地方去了？我没想到四十年代出生的比如
你早已在做这项工作。看来我得修正自己的看法，并对“老三届”有个新的估计。

    陈：考虑这些问题和我们此前的生活经历非常有关，也和我们此前所接受的思
想模式有关。在文革时期，在知青时期，我们听从伟大领袖的战略部署，按照一种
几乎是铁的必然性逻辑、因果性逻辑，说了那么多话，做了那么多事情，需要回过
头来想这些事，包括从哲学上、在更为普遍的意义上提出问题。加缪的《局外人》
我最感兴趣的还是偶然性问题。默尔索在沙滩上开枪是极偶然的，但这个偶然性几
乎没有人相信，默尔索解释是因为有阳光，事实上证明是没有阳光，没有一个必然
性。而他确实开了枪。你问为什么开枪？这个原因就太多了，就不好从个别原因来
加以解释。这样就提供了有关偶然和必然、原因和结果这些哲学范畴的另外一种面
貌。说实话，这样一些范畴我们并没有认真清理过。

    崔：那么，《浪漫与幽默》是从对你来说最真切的问题出发，借助文学家在作
品中所呈现的错综复杂的形态，来表达你对日常生活中永远会遇到因而也更具人类
普遍性问题的思考？

    陈：大致可以这么说吧。文学具有描述性，尽量把问题从各个方面展现出来，
而不是沿着一条线做出一种推论。从文学作品作为谈论的对象更适合揭示问题中交
织、断裂的那些微妙之处。我们国家长期的哲学训练往往使得人们习惯于“就是这
样”，马上下一个结论。

    ◎对于抽象观念及其所构成的推理性逻辑的警惕

    崔：如果一般所说的哲学家所面对的“普遍性”，也包括不同时代的每个人在
日常生活中都难免会遇到的那些问题及其思考，那么这样的哲学仍然能够成为人们
生活中的朋友。

    陈：当然。哲学和生活的关系太密切了。都说哲学是抽象的，其实生活中也布
满了许多抽象概念和抽象观念，比如“男人”、“女人”、“老人”、“小孩”，
人们用这些抽象概念去表达，男人应该怎么样，女人应该怎么样，很容易忽略许多
具体的、细小的差异和环节，孕育着一些危险。再比如人们经常使用“社会”、
“进步”、“社会发展”这样一些概念，但到底“社会”是什么？“社会进步”或
“前进”又是什么？对这些东西人们并不详细了解或者根本不知道，但都在说。还
有诸如“帝国主义必然灭亡”、“帝国主义亡我之心不死”，它们到底是些什么意
思？依我看，哲学说到底只有一个功能，就是对抽象概念、抽象观念的批判，对这
些抽象的概念和观念保持警惕。如果一个社会缺少一些人当警卫者——对抽象概念、
观念的警惕，这就很危险。

    崔：在概念和观念的概括中，许多事情被说成一件事情，某件事情的许多方面
被说成一个方面，互相作用的无数关系和力量被说成是少数几个，像眼下的人们经
常爱用的“官方、”民间“、”中心“、”边缘“等等，用这样的概念来说明问题
甚至根本没有触及到问题本身。

    陈：一方面，离开这些抽象的概念和观点人们就没法思考，但另一方面要保持
对它们的高度警惕。任何一个时期都有一些禁锢人的主要的抽象概念。当年有反对
美帝苏修、解放世界、世界革命等，现在则换上了另外一批（略）。对我来说，警
惕抽象概念的具体途径是尽量把问题感性化，使之成为可以描述的对象，呈现其丰
富性。

    崔：我注意到了你著作和文章中句子的表达。你所运用和想建立的不是概念和
词，句子才是你得心应手的工具。其中有大句子，也有小句子。有许多许多小句子，
有时它们小到像是个句子中的衬词，在某个思想环节中稍稍垫一下，甚至表明在时
间上的稍微停留，暗示这其中还有若干未及呈现的细节，避免直接奔向某个结论。

    陈：我对任何结论都持怀疑态度。遇到万不得已要下结论时心里总是战战兢兢
的，就是不敢下。（略停）

    其实一方面是对于抽象概念的警惕，另一方面要警惕的是由那些抽象概念构成
的推理关系，即由副词、连词所表达出来的推理性话语。比如“因此……怎么怎么
样”、“所……以什么什么”、“故而……如此这般”、“只要……就……”、
“综上所述，我们才这样那样”，这些词在我们生活中太多了。当然，句子要构成
意义免不了用这样一些副词、连词、小品词，但其中的推理怎么建立的，作为哲学
家就要去思考。对此保持警惕。

    崔：这样一些词与其他的词更为本质的区别在哪里？

    陈：这些词都不是直观的对象。当它们和表明直观对象的词组合起来，事情就
变得有些棘手。比如说我现在直观到椰林，同时也直接感知到荫凉，但如果说“因
为有椰林，所以我们才感到荫凉”，——其中有“因为所以”，这句话就不能说是
完全由直观得到，也就值得推敲。我们感到荫凉，这是真的，也感到椰林的存在，
这也是真的，但有椰林并不是感到荫凉的原因或唯一原因，荫凉可能还有别的原因。

    例如今天的太阳并不很热，况且有风，况且我们坐在这间高高的小木楼内，面
朝辽阔的大海，等等。假如我们当中此刻有人说“因为我们今天心情很好，所以谈
得很投机”，这也有问题，怎么会因为我们“心情好”，就谈得“投机”呢？“心
情好”只是原因之一，还有“因为”我们中午吃了一顿好饭，饭后又睡了一个好觉，
“因为”我们早上闹过别扭，现在不想弄到不愉快，有好多好多原因，可是人们的
思想习惯往往满足于一个原因或理由。

    崔：往往还是一条最莫名其妙的、风马牛不相及的理由，如此一解释似乎就心
满意足了。我看到你的论文随笔集《话语的真相》②中有一篇《我为什么来海南》，
其中说到当不得不一再解释“为什么来海南”时，如回答“我来海南是做学问的”
时，谁都觉得不可理解，都要再而三追问下去；而如果“我说我来海南市当妓女时，
谁都理解了，而且不问什么”。  实际上你来海南可能有很多很多理由，而即便是
现在能说得出来的众多理由，也未必能澄清你为什么来海南这个事实，它的意义也
许出现在未来的某一时刻上。

    ◎原因不一定在结果之前。

    陈：从原因到结果之间有太多环节，有些是很小的环节，甚至你再仔细想清理
也清理不完。

    我们只有能注意到什么地方就注意到什么地方，尽可能留有充分的余地。不留
余地很可能适得其反，一旦人们发现不是你说的那么回事，问题就大了。比如我们
从前包括现在都喜欢说“只要我们万众一心、众志成城，就一定能战胜这场台风或
洪水”之类，想想这多危险。台风和洪水都有不可预测的那一面，万一战不胜呢？

    什么叫“战胜”，这个界限在哪里？台风和洪水造成那么大的破坏，它自己也
有个完的时候，结果它自己走了，你能说是“战胜”吗？（众笑）我曾听老人们说，
包括我的导师这样的高级知识分子，解放初它们都真诚地相信新中国成立了，中国
最大的问题已经解决了，那些丑恶现象都消灭了，剩下来的就是过好日子。这些抽
象观念会孕育着非常可怕的后果。

    崔：什么样的后果呢？

    陈：虚无主义呀。你把某个东西说得越肯定，越确凿无疑，虚无主义就来势越
猛，越有可能。因为太肯定的东西稍一松动，虚无和相对的幽灵就乘虚而入。很可
能把你说的本来有价值得东西也毁掉。大家说这个是假的，那个也可能是假的，结
果导致全盘皆输，什么都不信。

    崔：这个说法很精彩。独断论是导致虚无主义的重要的根源。反对或者说避免
虚无主义要从反对和避免独断论开始。部分地、局部地谈论一个对象，比全面地、
笼统地谈论一个对象，可能更有意义。

    陈：要表明理性的界限。所以胡塞尔在方法论上告诉我们什么问题是可以讨论
的，什么问题是不可以讨论的，对那些不可讨论的是否可以暂时存而不论，用他的
话来说是“悬置和加括号”。

    崔：你刚才用“所以”了。（众笑）
    
    ◎警惕将口语语境发展为严肃话语

    崔：那天在你家，你怎么说来着？你说工作完了，给自己发的一等奖是看一片
电影（VCD ），二等奖是听一般音乐，三等奖是看一部小说。你还写了不少影片分
析的文章，当然，是以你自己持续不断思考的那些问题出发，提出了一些超出电影
界的人所能提出的问题。《话语的真相》中有一篇《口语语境的可推理性原则是如
何建立起来的？》，谈及一部美国影片，非常有意思。

    陈：我一直不知道这部影片的片名怎么翻，导演是David  Mamet，片名为Oleanna，
香港译作《男女……授受不亲》，不是那个意思。故事非常简单，只有两个人的对
话，看得人惊心动魄，至少对于我是这样。其中充满了日常话语如何变成（或者说
纳入）一种推理性结构之中所引发的问题。

    崔：我相信你把这个故事给我们再讲一遍时，会把你的思考带出来。

    陈：简单说吧，电影中的两个人一个是教授，一个是女学生。女学生考试没考
好，关心自己的分数怎么样，要到教授那里去打听分数。当得知这门功课果然不行
时，请求教授：“你必须帮我”。  教授很乐意地说当然。同时又把话题扯到不必
太注意分数，成绩并不要紧，现行的教育体制是很愚蠢的这些话。但学生不干了，
反问老师“你怎么能这样说？你怎么能说高等教育是在传播偏见？怎么说课堂上讲
的那些只是为了使人迷惑？”教授解释说这只是“私下里”跟你说说。女学生又抓
住这个“私下里”做起了文章。女学生还得知教授正在期待学校续聘，续聘使得他
可能购置新房，而教授又恰恰对有权决定自己是否续聘的校委员会不满，其中还有
一位没有什么学问的女性。学生又紧追不舍：“你不相信校委员会，但你却要校委
员会续聘你，”一通议论。等到学生正式向校委员会投诉这位教授时，问题已经变
成了有关滥用权力、性别歧视、性骚扰等一系列严重问题。甚至教授在电话中安慰
自己的妻子，叫了声“宝贝”，学生都大声表示不满：“别管你太太叫宝贝”，这
又是个女权主义的命题。最后两人打起来了，都很不冷静，女学生破门而出，走廊
上很多人看到了，电影就到这儿完了。可想而知，这件事最终诉诸法律，还是校务
委员会，教授肯定倒霉，续聘更是不可能了。

    崔：听上去这里面有很多过去称之为“上纲上线”的东西。

    陈：就是“上纲上线”。  本来是很平常的日常对话，一个人来打听点事，另
一个人发了点牢骚，两个人你一句我一句，于是就引发出如此严重的争议冲突。这
个学生很有一点文化大革命中我们那一代红卫兵的样子。她本来想具体地解决分数
问题，却发现老师说话中的逻辑矛盾，并且把它上升到与权力甚至与政治有关的那
套话语系统中去。

    崔：是不是某根弦绷得太紧了？总是摆出一副“横眉横对，怒目圆睁”的面孔。

    这样的情况对我们过去和现在都太熟悉了。

    陈：当然。一切都是高度严肃化的。别说玩笑开不得，甚至一点含混都不行。

    比如“今天天气会怎么样？”这样打哈欠的话也不敢说。假如那天恰好毛主席
要接见我们，你怎么能问“今天天气怎么样？”怎么能说你“感到肚子疼”？如果
你愿意那么去联想，一切平常话语都有政治性，都会被赋予严肃色彩。在某种意义
上，严肃就是一些话和另一些话之间，通过一些连词和副词构成推理关系，就把你
从这里推到了那里。上午我坐在这儿说“我怕这席子上的蚂蚁”，而你们几个都不
怕，这就可以推论下去：为什么单单这家伙怕蚂蚁？肯定是因为他出身不好，没接
触过农村，对劳动人民也不会有感情……过去有句话叫做，你要觉得牛粪是臭的，
那么就说明你的感情有问题，所以几乎所有的知识分子都必须说牛粪是香的，越闻
越香。

    （众大笑。）这在当时是很真实的。

    几乎每时每刻都在发生。小时候拾到一分钱交给老师，就意味是了不得的事情，
就成为新人了，就会突然自己的心灵美好到什么地步，突然伟大起来。

    崔：其实这样发展下去已经很不严肃了。这哪有一点严肃的样子？甚至没有比
这更不严肃的了。简直是自己和自己开玩笑。动不动就像穿鞋戴帽似的“披”上严
肃话语，让人觉得多少像个幌子。

    陈：对。本来是很简单的事情，不便说出或不能说出，只能绕来绕去，结果变
成了曲折的话语，假学术、假问题就是这样产生的。你感受到了生活中不平的东西，
却难以直接表达，于是把它变成一个学术问题，变成一个需要争论的大问题，这个
问题就是一个假问题。

    崔：文学界近年来出现的一些争论正是这样。本来是一些背后的问题，属于日
常生活范围，比如老朋友之间疏远了，朋友和朋友之间产生新的组合（仅仅是因为
所处地理位置的原因），或应该成为朋友的现在还没有成为朋友，再不就是期待中
的对自己作品的评论没有出现，于是就演变上升为诗歌立场、批评家责任、是否直
面现实这样一些顶顶严肃的问题。有些人平时其实并不严肃，内心是最瞧不起严肃
的，他要不严肃的时候谁也别想严肃，但一朝他严肃起来那可了得，惊天动地，不
仅比谁都严肃，而且还要别人跟着他像他那样严肃。

    陈：的确，如今在严肃和不严肃之间的界限很难划分了。不久前我从报纸上读
到一些贪官污吏，一下子被查出上千万，上亿元，判处死刑临刑前你知道他说什么？

    如今这个下场是由于我没有认真学习党的什么文件，由于我忘记了作为一个共
产党员的什么，还说这样的话？这是习惯了。习惯用这些假问题蒙骗别人，也有人
认为这是检讨深刻，分明是不严肃嘛。

    崔：如果我们一时弄不清严肃和不严肃的界线，那我们至少得记住严肃的极限，
即王小波说的“最严肃的东西是老虎凳”。

    ◎用什么担保回忆的真实以及真理和普遍性的问题

    崔：读了你陆续发表在《花城》、《灵水》上有关“文革”的回忆性文章，后
来得知那是你一本尚未出版的新作《沉默的视野》中的片断。坦率地说，在关于
“文革”的文字记载面前，我有一种不知所措的感觉，可能和我相同年龄的人及更
年轻的孩子们都有这种感觉。我们怎么能相信作为“文革”的当事人写下来的那些
东西呢？再说，从写作的角度来看，描写和处理个人经验都是非常不容易的，要具
备相当的能力，你作为一个专业造诣颇深的哲学家，为什么要写这种事情？

    陈：文化大革命是二十世纪我们这一代人最大的事情，作为个人，我当然也无
法回避。关键是怎么去写。回忆文化大革命可能有三种方式：一是事件性的描述。

    至于描述的真实与否完备与否是另外一个话题。二是感情的回忆，随着时间的
逝去，当时的那种感情已经不可能复原，所以在回忆中肯定加入了很多东西。三是
有关思想，比如文化大革命中的思想经历，我就很注重思想回忆，想要引出思想性
的问题。

    崔：什么叫做思想性的问题？

    陈：所谓思想性的问题是能超出时间的，它指的是观念之间的关系，符号之间
的关系，语词、句子的搭配。英国哲学家怀海特举的一个例子是A+B=B+A.这个不用
经验来验证，也不是时间过去了，A+B 就不等于B+A 了。这个式子永远成立，是超
出时间的。

    就像我们的一个成语“朝三暮四”，猴子不具备这种抽象思维，不懂得符号和
观念之间的关系。

    崔：我们在理解人类生活这么复杂的对象时，也有这种抽象的观念关系吗？比
如说“文革”。

    陈：当然。我们的谈话从一开始始终在谈论这种观念性、思想性的问题。我们
谈到的爱与正义的问题，并不是那场战争过去了，它们就不存在了。你看，我们一
直在讨论的对于抽象观念的警惕，对于抽象观念构成的推理性逻辑的警惕，“因为……
所以“、”只要……就“这种简单推理中所包含的危险，日常话语怎么就上升
为严肃话语，所有这些都不是发生在一时一地的事情。它们是文化大革命中体现出
来的突出现象，但又不止于仅仅是文化大革命中才有的。

    崔：嗬，原来你始终在谈文化大革命。来江后岭这个地方的头天晚上我就宣布
“不爱听文化大革命的那些悲惨故事”，看来我“受蒙蔽”了。你是在讲文化大革
命中的思想的故事，也是延伸到今天发生在我们周围的思想的故事。

    陈：你要说是“故事”，那也可以，故事也有思想性、概括性。故事的细节是
可以虚构的，但故事中的人物关系，前后关系所体现的意义是真实的，也就是说具
有普遍性的。思想所面对的问题也是一样。在涉及到过去、史实时，所关心的是其
中普遍性、观念性的问题，使之与别的时间内发生的事情联系起来，尤其与当下正
在发生的事情联系起来，成为我们今天思考问题、思考今天的问题的一部分，而不
在于重现当年发生的情景。

    崔：也就是说，你们的故事将成为我们的故事，我们是同一个故事中先后登场
的人物。当然不是要上演你们的悲剧，而是产生和保持同样的警惕，同样的敏觉，
把这个警惕的故事始终讲下去。

    陈：是这个意思。只要在人类生活中，在我们自己的生活中仍然会出现同样的
情况，人们仍然会碰到同样的问题，这类思想性的问题就会永远有意义。所以我说，
能够担保回忆的真实不是靠“过去”，“过去”也担保不了，它靠的是未来，是未
来的人们愿意不愿意看，其中有没有令人思考的问题，比如像我们今天所说的这些
话，今后的人们是不是还在想这些事。若干若干年以后，是不是有过这几个人（你
和我，还有这两个同学周洁和张瑶均），来过一个叫江后岭的地方，来过这间临海
的新砌的小木楼里，这个时间，这个场景，这个事实是不重要的，即使有人出来证
明甚至考证出来都不重要，重要的是我们谈过的话题，我们谈过的有关爱与正义、
偶然与必然、原因和结果、感知、直观、回忆、想象，这些问题仍然不断地被后人
谈论，它们还会遇到类似的问题，那么我们这次谈话才是真实的，有意义的，或者
说具有真理性的。尽管我们没有就任何一个问题给出什么现成答案。

    崔：不能因为没有终结答案就把问题抹杀了。当时的人们是那么想的，现在的
人们这么想，未来的人们用的是另外一些思路，但问题还在。抹杀真正的问题就是
抹杀思考。谢谢你刚才用了“真实”、“普遍”、“真理”、“有意义”这样一些
词。

    陈：也不仅仅我在用。我的《沉默的视野》一书中的扉页上用了福柯的一段话：
“我完全明白除了虚构以外我从来没有写过任何东西。尽管如此，我决不想说这些
虚构是在真理之外。使虚构在真理中起作用，将真理效果引入虚构谈话，以及以某
种方式使谈话唤醒并捏造某种尚不存在的东西，于是虚构某种东西，我以为似乎是
可能的。”

    崔：为了真理而虚构？虚构出我们整整两个下午的谈话？此刻令我想起柏拉图
说过的：“凭临大海，心中涌起无限欢喜”。  顺便地说，这里没有什么“严肃”
的意思。

    陈：那天晚上我们游完泳之后，坐在沙滩上，你闹着要我给你们讲斯宾诺莎，
讲斯宾诺莎和笛卡尔的关系。头顶浩瀚的星空，面对不息的大海，我心里想：斯宾
诺莎在天之灵当感到欣慰：穿越几百年的时空，在这么一个遥远的、不为人所知的
海边，仍然有几个人在传颂着斯宾诺莎的故事。

    注释：①《边缘丛书》，江西人民出版社在1989年开始推出，除陈家琪先生外，
其他作者有黄忠晶、萌萌、朱正琳、张志扬、陈宣良、邓晓茫、程亚林等②《话语
的真相》，陈家琪著，上海人民出版社1998年9 月第一版。

    1999年8 月8－10日于海口整理