吉登斯：第三条路全球和平繁荣曙光 ·江静玲· 二十世纪即将落幕之际，随着美国、英国、德国等西方民主先进国家的政权 更替，全球兴起一股「第三条路」（The 3rd Way）政治思潮。基本上，这是一 个强调超越老左派和新右派意识形态，配合全球化变迁的一种政策思维。 现任英国伦敦政经学院（LSE）院长的英国社会学家安东尼吉登斯（Anthony Giddens）被视为是这一波政治思潮的理论导师。早在一九九四年时，吉登斯即 出版了「左右之外」（Beyond Left and Right）探讨相关的思考，但直到一九 九八年十月继布莱尔鼓吹，吉登斯出版「第三条路：社会民主更新」一书後，在 左右路线外的「第三条路」才成为全球媒体热门话题。该书也洛阳纸贵，一时间， 一书难求。 本报特别专访了这位引领二十世纪末新兴政治思潮的理论导师，由吉登斯自 己来谈他的「第三条路」思维。 对於社会民主党和新社会民主主义的发展变迁，全球化的趋势和民族主义的 兴起，政府的新角色，以及传统和现代化间的创新和取舍，吉登斯在访谈中均有 所阐述。此外，这位社会学家还提到了「亚洲价值观」修正之必要，并认为，台 海是全球与印度和巴基斯坦并列，少数有可能爆发传统战争危机的地区之一。 以下为访谈纪要。 问：您曾经说过，九○年代末期，社会民主党不仅带西欧掌权，同时也逐渐 崛起於东欧国家并成为主流。事实上，东欧过去十年的改革转型，历经了一段十 分不同的过程，「社会民主」与东欧到底有什麽确切的关系呢？ 答：东欧存在着一种混合的现象。不但有新的社会民主党成为主要政党或主 政，同时也有老共产党的存在，而且这些老共产党还都享有广大民意支持。以统 一後的德国为例，直到今天，东德地区前共产党仍然获得比新社会民主党更多的 选票支持。但我认为，无论在东德、东欧或其他地区国家，其结论都是一致的， 即人民都希望有一个真正全力为民服务，保护人民，以民为中心的政府。我们必 须留意，这种情况在过去是不可能的。以欧洲为例，东欧企图避开一个由政府主 导的社会；西欧则试着躲避一个由市场主导的社会。所以无论东欧或西欧彼此都 在寻求一个最有活力和能力的政府，一个最可以平衡两者，支持人民生活最大福 祉的政府。 过去十年的经验里，东欧各国发现虽然拥有了自由思想与舆论，却仍无法压 抑或摒弃官僚积习。这正是「第三条路」主要的讨论问题。事实上，这不仅是在 东、西欧而已，这也是一个全球性的问题。当我完成「第三条路」这本书时，回 响来自全世界各个国家，世界上许多政治领袖也开始运用「第三条路」的相关语 言。我想主要原因在於大家都在寻求一个从前存在於东欧和西欧间不同的政治哲 理。在亚洲，长期以来许多国家是深信以市场为主的基本教义派，但我想，经过 一九九七年亚洲金融危机後，已经不再有人对此深信不疑了，这是为什麽「第三 条路」会如此急速的跨越全球，风行一时。 问：许多亚洲新兴民主国家，例如台湾，发现您的「第三条路」十分具有启 发性。依您的看法「第三条路」可以如何与台湾社会结合呢？「第三条路」对於 亚太地区内那些传统由强人执政、一党专政的政府又有什麽启示作用呢？ 答：我相信，这个新的思考模式一定、也必须在亚洲地区提出讨论。我撰写 「第三条路」之初曾经去了一趟韩国，与韩国政府和学界讨论，结果获得出乎意 外的回应。事实上，我也去了北京，并将有关「第三条路」的想法和北京方面人 士交换意见，并自许多知识团体中得到很正面的回应。我想，其中的理由仍在於 我先前提到的，大家都在寻求一个和过去不一样的模式。如果，我们考量东亚的 情形，这个区域中有许多改革必须进行、完成，以期整个东亚可以更有效的和国 际社会联系结合，让整个区域的经济发展可以运作得更好。这包括了进一步改革 政府、改革银行体系，创造一个更公平有效的民主社会，以及改革经济以期与全 球的资讯化社会配合，这也是任何一个经济体必需具有的能力。 以中国为例，我想没有一个生活逐渐富裕的中国大陆人民如今会表示，愿意 回归到过去的共产社会主义社会。但是，我也不认为，这些中国大陆人民对经济 改革抱持，既然改革在先，就要一味接受其他发生在社会上一切不愉快过程和结 果的态度。人民因此开始监视政府，使改革不致流於传统的官僚作业中。一个政 府可以进行改革，但也要建立社会福利制度。 不过，在西欧，我们却又发现福利制度有时反而阻碍了目标的达成，例如失 业津贴过於宽松，人们不愿重返劳力市场。这对欲建立社会福利制度的台湾而言， 是个警讯，台湾的福利制度不应对西方的制度照单收，台湾要的是一种「第三条 路」式的福利模式，其效能必须比西方目前的福利制度更好。最终，我们其实会 发现这是一项全球化的讨论，全球化不仅重新调节市场机制而已，基本上，全球 化还改变了一九八九年後的全球社会。如此，我们必须以全球化的层面来考量事 务，而非仅以国家或区域来衡量情势，这攸关每个人的利益，近来大家都关切全 球金融安定问题，台湾避开亚太金融危机便是一个范例，而其他缺乏这种控制体 制的国家，也因此更了解其重要性。如今，无论在那个区域中，大家都在同一个 游戏轨道中行走，政治讨论也逐渐全球化，相较於过去，「国」与「国」间的政 策制定差距也逐渐更接近了。 问：您曾在不同的场合指出，「全球化」是直接引起地方或民族主义兴起的 原因。然而，由最近许多地方民族主义兴起的形式观之，我们会发现一个强大主 导体系解体反而是民族主义兴起的主因，和「全球化」并没有直接太大的关联。 民族主义是否有其共通处呢？抑或，基本上，因时、因地，截然有别？ 答：在讨论这个问题前，我们必须先了解所谓的「全球化」到底是什麽？ 「全球化」结合了不同的因素，是发展更为全球市场的经济，是新资讯和电讯化 进一步的结合，是前苏联的消逝，是主要政治主权体的重新整合与改变，同时， 也是将原有的军备和武力重建瞄准方向。所以，「全球化」其实是自传统国家中 抽取出一部分的权力。当然，在这种情况下，同时也向下挤压出了地方认同的问 题和民族主义的兴起。 不过，「全球化」同时也创造了某种新「区域」。例如香港正式归还中国後， 立刻使得中国的经济区由香港扩充到东南亚地区。在欧洲，巴塞隆纳则解除了法 国和西班牙间的经济分隔和栅栏。这些，都可视为是某种民族主义兴起的模式， 但我不认为这是典型的民族主义。通常，民族主义是一个小的「国家」（state） 企图逃避或改变现存的国家（nation）形式而发生。在英国，我们可以看到苏格 兰民族主义、威尔斯民族主义；在爱尔兰则有北爱问题，在西班牙有巴斯克民族 主义，在印度有克什米尔。但这些民族主义和过去也有所不同，从前，多主张建 国，现在则倾向留在一个国家内但享有高度自治权。至於土耳其边境的库德民族 主义一度曾十分激烈，现在则已成为历史的一部分了。 对於「全球化」拥有这麽多基本要素通彻了解後，我个人对於南斯拉夫的纷 争与一般以为起因於巴尔干半岛长久以来未能解决的历史纷争所引起，也有不同 的看法。我认为，这是目前世界上逐渐演变的迹象，即「大部分的战争都环绕在 国家边缘内发生，而非如传统战争般，发生在『国』与『国』的冲突上」。 在我看来，台海两岸与印度和巴基斯坦相同，可能是少数仅存还会发生传统 战争的地方。我们自然不希望这种担心成为事实，但台湾和中国的关系的确是目 前世界上关切的重大议题之一。 无论如何，现在在世界上其他地方，类似台海和印巴的对峙已经逐渐消逝。 以南美地区为例，阿根廷和巴西在逻辑上不会对彼此发动战争，反之，这两国还 尽全力解决处於彼此国家边缘的纷争，包括许多少数民族希望更为认同的问题。 我认为，这是一个重大的改变，不仅改变了传统民族主义的观念，同时也改变了 传统的战争型态。伦敦政经学院的玛丽柯道尔在她的着作「新战争与旧战争」就 对新型态战争有所界定，科索沃纷争便是典型的例子。 对我，亚洲是尚未解决传统民族主义和纷争的地区之一，这是为什麽我极力 主张应在亚洲注入类似欧洲联盟的架构概念，以便亚洲的国家与国家间可以透过 正式的联盟关系取得有效的整合，让亚洲的经济、民主可以加速完成改革和建制。 我认为，这将是一项有助於亚洲发展的文明作为。 问：那麽，在「全球化」趋势持续发展下，民族主义在现在和未来能扮演什 麽样的角色呢？而「政府」在此一趋势下又如何调整其角色呢？ 答：在「全球化」持续推展中，民族主义仍占有一席之地，只是所扮演的角 色必须更新重建。一九八九年後，许多国家和民族开始寻求定位与认同，因为冷 战结束，同时也改变了许多民族情况，大部分的国家也开始寻求他们在後冷战国 际新秩序中的新定位。英国的作法是给予地方更多的自治权。我所走访的许多国 家也都在这方面下功夫，希望可以寻求新的途径。综言之，大家都不希望因为民 族主义或其他族群纷争引发战争或流血事件。因此，我们必须发现一个可以解决 民族国家认同和定位问题，又不发生冲突的方法，这也是我再三强调欧盟为何如 此重要的原因。我以为，欧盟不但不是反对国家认同的组织，反而是一个保护各 个国家定位的团体。许多人反对欧盟，其实是因为对这层道理不了解的原故。 我们需要一个有效的共通组织，在这个架构下，大家可以交流，却仍保有自 己的国家民族认同和定位，不致因种族问题发生冲突。至於政府，当然也有许多 角色要扮演。无论「全球化」再如何推展，「国家」仍是世界上最主要的元素和 仲介，各国的政府也仍拥有军事和外交权。我们如果回溯二十年前，当市场经济 强大到主导国家政策时，有人曾主张不需要政府的存在，但如今，这个说法已经 消失了。许多人和我一样，认为我们的确需要政府的存在，但关键在於，我们不 需要老式的政府，我们要的是一个更透明、更能有效回应人民需求、更民主的政 府。即使在西方国家，人民仍不断要求政府对这些需求进行改善。 我认为，现在人民对政府的需要比从前更迫切。我们现在要的是一个更具效 力，更能和全球化脚步配合的政府。同样地，过去建立的许多有关政府间的国际 组织，例如联合国，如今已经显得过於官僚了。我们必须要合力改革、建立新体 制，这是我们在二十一世纪要努力的目标。 第一次「全球化」发生在十九世纪。当时，大家谈到要建立更有效的政府以 配合「全球化」发展。结果，却产生了一个最恐怖、最暴力的世纪，在那个世纪 里发生二次世界大战。我想，现在经过了一百多年，这次的「全球化」要比第一 次进步很多，我们必须再试一次。试着在我们所拥有的共同世界里，建立一个更 有效率的国际社会。 问：将於「第三条路」思维，我们也听到许多抨击声音，其中最显着的当属 也曾担任过伦敦政经学院院长的罗夫．达伦道夫（Ralf Darenhdorf）。他指出， 「第三条路」的本质依然十分精英化，不但未能对过去二十年全球化过程中产生 的新权力结构造成威胁，同时也不像是会成为全民运动的一种理论，此一理论所 仰赖的是如同福音书般的宗教传道法推广普及，只有在大选中取胜特别有效；此 外，「第三条路」理论还有潜在的独裁危险，可能否定由传统方式（一国或一地 区内）所达成的民主决定。您如何回应这些批评？ 答：首先，我一定要说的是，类似这样的论辩完全错误。基本上，「第三条 路」最重要的基础是，即使在一个已经民主的国家中，依然要追寻更多的民主机 会，而非减少民主；是寻找更大的自由，而非降低自由。即使是西欧最先进的民 主国家，也非如应有的民主般民主化，例如，这些国家政府多由男性掌权，应给 女性更多的参与机会才对。这些国家也未必如其所说的透明化那般透明，依然有 许多後台交易，以及传统的法律制度，像是英国上议院代议士制度。所有的这些， 都需要再次民主化，对我而言，这是新社会民主主义政治必须改善的一部份。 过去那种大国家的视野已经不复存在。新的社会结构是人们必须学会对个人 行为负责，国家无法像过去般在一些旧的领域内照顾人民，因为那可能反而威胁 到其他选择和成长的机会。让政府在事情遇到麻烦时，助你一臂之力，而非告诉 你该如何做，告诉你该如何过自己的生活。这是一种给予人民更多自由的方式。 所以，我认为，这些和达伦道夫的批评其实刚好相反。「第三条路」是让人民和 新社会有更多的自由民主，让民主和自由更普及化。我以为，这在亚洲特别重要， 因为长久以来有关「亚洲价值观」的说法一直很着名，但现在大家已不再高唱 「亚洲价值观」了。 问：为什麽有关「亚洲价值观」的声音降低了呢？传统在现代化的过程中应 该更形重要？ 答：因为亚洲如果要建立一个现代化的社会，就必须是全然民主化的社会。 这种民主化社会的形成只能与部份亚洲价值配合运作，无法对所有的亚洲价值悉 数全收。关於传统，为旧传统在新社会创造新定位和新内容是绝对必要的。以家 庭为例，我不以为要求男女平等的情况下，还能保有传统家庭制度，因为这两者 间，基本上是相互矛盾的。所以必需重建家庭制度。有些固有传统是好的，但， 我们无法只活在传统中。从某些角度观之，传统甚至是无法与一个好的现代社会 并存的。 问：二十世纪即将结束，您能对本世纪的重要趋势、发展做一摘要吗？而其 中又有那些会对二十一世纪造成影响呢？ 答：二十世纪基本上是一个对原有期望失落的世纪。人们在同时拥有技术发 展、经济计画和科技的情况下，应该可以建立一个良好且没有太多暴力的社会， 但二十世纪一路下来，却反其道而行。因此，下世纪，我们要重新开始，人类一 定要比过去更谦卑，别以为人类可以掌控一切，事实证明，人类无法做到这个程 度，也不能违反自然行事，否则，自然会以更巨大的力量回击。 无论如何，我们现在的确有机会建立一个更好的二十一世纪，而政府在这项 大工程中将扮演更重要的角色。我们也必须持续对全球的公平和贫穷挑战。我认 为，只要政府政策正确，降低全球贫穷率是可以预见的。重要的是，我们现在要 赶快对这些事下定决心和承诺。 问：「第三条路」会持续在二十一世纪发生影响力吗？ 答：我希望会。因为二十世纪有许多理想主义和实验精神，由法西斯到共产 主义，而这些主义在二十世纪末显示，基本上已经失效了。因此，大家现在是在 同一条船上，建立一个全球性的市场经济，同时创造一个合理的社会以期与这个 发展配合。这是一个比二十世纪有更多分享的互动关系，因为法西斯和共产主义 已经遭到淘汰。不过，另一方面，没有人知道这些理想主义是否会死灰复燃，但 人们现在至少可对未来有比较合理的憧憬。