只有实事求是才成其为科学家

      　　      ——访中国科学院研究员郭来喜

                             戴晴

　　郭来喜
　　地理学家。 1934年生，河南上蔡人，1956年南京大学地理系毕业，1959—1960
年进修于莫斯科大学。现任中国科学院国家计委地理研究所研究员、博士生导师、中
国地理学会人文地理专业委员会主任 云南地理研究所的所长。
　　云南省劳动模范，全国先进生产者。

　　主要著作:
　　论文二百多篇，散见于各种学术刊物
　　《贫困，人类面临的问题》(1992) 中国科学技术出版社
　　《中国黄金海岸开发研究》(1994) 科学出版社

　　□ 众所周知，您是参加三峡工程论证的412位专家中极为难得的没有签字同意
的9位专家中的一个。作为一名地理学家，对这一问题的关注是从什么时候开始的? 

　　▲ 参加三峡工程的论证是从86年开始的。那次有50个学会推举100位代表，我
是中国地理学会两个代表中的一个，参加综合经济评价组，还有一位参加水库淹没
损失组。应该说，我从小就对三峡有兴趣，也很希望毛主席说的“高峡出平湖”能
够实现。所以，参加论证的时候抱着的，是希望三峡工程能上的心愿。但是从1986
年到1990年，前后亲身参加论证五年。我的感受是，对三峡工程了解得越深入，发
现里面的问题越多。

　　□ 你第一次就自己的看法发表见解是什么时候? 

　　▲ 那是1988年10月16日在综合经济评价组的专家论证会上。这是我第一次就
这个问题发言，提出“三峡工程不可不上，三峡工程不可早上”。我的论点是，作
为大坝电站，三峡的位置特别好: 在中国的腹地，对华中华东的水利电力有不可替
代的作用。所以那时我感觉是，三峡工程上还是要上的，但工程涉及的问题实在太
复杂了，土石方开掘填筑量超过一亿立米@混凝土2586万立米的大坝世界第一，70
万千瓦的单机发电机世界第一，五级船闸、外加将万吨提升113米的升船机世界第
一，移民规模世界第一……，不仅大，技术难度也很高，我一直提醒论证领导小组:
 “话不要说得太满，技术并没有过关”。所以，我的感觉，对这事必须如周总理
生前所说的，“如履薄冰，如临深渊”，要谨慎又谨慎，小心又小心。不出问题则
已，一但出了问题，它的效益全完了不说，后患无穷。

　　□ 你们那时这可算是孤立的少数。但那四百多位呢? 总不能说他们的签字同
意没有一点道理吧? 

　　▲ 我听了很多参加论证的的水利部门专家的讲话，第一，觉得他们是站在本
部门本单位的立场，而不是站在一个更高的更广的视野来考虑问题的； 第二是过分
强调三峡工程的优点，而把一些难题淡化，甚至忽略不计。对于这样大的一个工程，
这不是科学态度。中国建国以来，垮坝的事件出了好多次了。我是河南人，“75·
8”事件(板桥垮坝事件)，一个6亿立方米的小坝垮掉就是几十万人葬身鱼腹，教训
太大了。三峡工程多少? 220亿立米！要出了问题，那就不是几十万人的问题了。
再一点就是感觉三峡工程涉及的问题实在太复杂，从流域开发的模式来说，虽没有
一定之规，但世界上的大河工程，多是先上后下，先支后干。比如苏联的勒拿河、
鄂毕河，美国的田纳西河、科罗拉多河，都是。所以我提出“先上后下，先支后干，
择优而上”的原则。 

　　□ 但不管怎么说，花上几百亿，造一座破世界记录的上千万千瓦的电站，外
加防洪航运效益，确实极具诱惑力。

　　▲ 三峡工程论证时把很多问题缩小了。比如投资估算，从初期的200多亿、
360亿，到89年的570亿、92年的750亿和94年的960亿……谁也说不准是多少。当然
物价有变动，可是基建费远远超过了当初的估算，而且还有很多费用没有计入工程
估算。我随便举个例子，比如现在国务院提倡对口支援，一个省支援一个县，还有
很多大企业去支援库区贫困县等。云南玉溪烟厂支援万县，几千万元投进去了； 浙
江的娃哈哈集团，也投进了上千万； 上海支援，北京支援……这些都没有打入总预
算中。我认为对一个工程如此特殊对待，与别人不处在一个平等的基础上，三峡工
程和别的水电工程投入产出就没有可比性了。把别家的算得很全，自己的算得很小，
很多支出又不打在里边，科学性就很差了。

　　□ 但光看这几个钱，胸怀是不是不够宽广? 作为“站起来的中国人的象征”，
从孙中山到毛、邓，都希望这几个第一能够实现。

　　▲ 在某种意义上讲，我个人感觉，三峡是个政治工程而不是经济工程，所以
有些话就不大好说。如果作一个政治工程，作为国家需要，振奋民族精神，鼓足干
劲等等，那另当别论。但具体问题，如刚才说过的，是回避不了的。当时有一种议
论，说是我们已经等了30年，耽误了30年了； 甚至说耽误了70年了。我觉得这话很
不科学，30多年前中国没有那么大国力，也承受不了； 70年前兵荒马乱，更谈不上。
就是到现在，技术问题也还是没有解决。所以话这么说，是不是有一种以势压人的
意思? 

　　□ 这不是什么新鲜事。据我最近两年的调查，对三门峡工程的决策，在相当
大的程度上受到政治的左右。但还是有人讲真话，科学家、工程师们……

　　▲ 在国务院最后一次召开的三峡论证会上，我有三个发言。作为一名科学工
作者，我要讲自己认为应当讲的话，不可计较个人得失，也不能怕冒风险。在科学
问题上，如果加进其他考虑而不再实事求是，就不成其为科学家，也对不起自己的
良心。这几次讲话，招来了不少帽子，主要是李伯宁。他在中南海点了我的名字，
不止我一个，还有一大堆人。

　　□ 李本人是专家么? 这类点名是不是在论证会上? 

　　▲ 其实论证会，后来我才知道，都是有目的、精心安排的。1990年7月国务院
开的那次，在会下，就有好几位做我的工作，希望我签字投赞成票。我知道，从水
利部门讲，葛洲坝工程结束后几万工程技术人员，加上十几万家属，有一个去向安
排的问题，建三峡工程他们有很多设施可以利用，以安定生活。从这方面讲我也很
同情他们，希望他们有好日子过。但从全国来讲，这几万人十几万人毕竟是个小数，
所以不能以此为出发点，去论证那些大话的正确性。我决定在会上发表自己的见解，
并且按照规定报名大会发言。
　　我是7月6号报名的，稿子也早就交出去了，却给安排在7月11号。为什么? 我
估计这里边有名堂——后来我才知道，原来是要留出时间，组织几个人针对我的观
点进行批判……

　　□ 你肯定被打得落花流水了——起码在当时那个场合? 

　　▲ 没那么容易吧。11号，我上台发言。我说，6号报名要讲的那个题目，已经
有了文字稿，大家以后可以看，我就不再念了。昨天晚上一夜没有睡，出于民族责
任心，把许多问题重新思考，又写了一篇，现在讲我的新观点。

　　□ 你这不是叫人难堪吗，那预备好了的批判稿还用不用了? 

　　▲ 照样用。三个专家按计划批判我原来的那篇，其中一篇叫《答郭来喜》，
从机械方面，包括船闸、发电机制造: 回顾从建国初期的几百千瓦到几万直到三十
万千发电机组制造的历史，说机械制造是有保证的——其实我知道，这个项目的攻
关课题组才刚刚成立。

　　□ 但这算不上上纲上线的点名，哪怕有隐瞒、有虚报，说的也都是技术问题。

　　▲ 你别急呀。接着就是李伯宁的了。他先表扬了一大堆人，都是赞成三峡工
程的。他的观点无非是“凡赞成三峡就是爱国”，言下之意不赞成就是不爱国，也
不管这些赞成的观点站得住脚站不住脚，话说得是不是出了格。比如其中一位说到
“要消灭自然灾害”，我问他“自然灾害是消灭得了的吗? 地震你能消灭吗? 台风
你能消灭吗? 只能说抗灾防灾减灾。”象这样的话难道不是反科学！只因为赞成三
峡工程，就把它抬那么高? 另外有一个专家讲，华东又缺油又缺煤，所以必须修建
三峡工程来支持它。我说华东是缺煤； 但石油，不讲陆上的，海上油田就有重大发
现，那是不是华东啊? 这些例子他们很难驳斥我。他们必竟是水利部门，希望上大
型工程，可以理解，但是要以理服人。
　　李伯宁还说赞成与不赞成的两派是我人为制造的。其实赞成或不赞成，早上、
缓上、不上的意见，都是客观存在的。这种讲话，大有文革中打棍子之势，我非常
反感。于是，他讲过之后，我连夜又写了一个发言。这次没让我讲。我把它交给大
会秘书组，说给我印出来。我在那里留给了李伯宁一句话: 在爱国问题上我可以跟
你开展竞赛，别看你是老革命。

　　□ 这是第二次了。1992年人大通过那一回，你有没有发表意见? 

　　▲ 那是1992年3月25号。从广播里听到邹家华副总理代表国务院作了关于三峡
工程的报告，我就连夜写了一封信。首先，由全国人民代表大会来通过三峡工程，
从体制上讲就有问题。一个水电工程为什么要拿到人大会上来讨论? 三峡工程可以
人大讨论，京九南昆铁路为什么不拿来讨论? 那也是几百个亿的项目。这就开了一
个先例，以某种手段来对付有争议的重大经济决策。人大代表就是一届，他举手同
意，以后的责任谁来负? 更况且代表来自各行各业，一般都不了解情况。你让他表
态，他怎么表态? 尤其是大会不提供另一方面的意见，也不给出其他可供参考的方
案，他们听到的只是一面之辞。

　　□ 你的信是直接寄给大会的吗? 代表们是不是像“正面材料”一样人手一份? 
 
　　▲ 我写的信，题目叫“关于三峡工程建设的十个问题”，先是传真给委员长
万里，请他转。后来又复印了若干份用特快专递分送到几十个代表团去。我在信的
开头说: 作为一名参加三峡工程论证多年的科技工作者，郑重而又恳切地吁请各位
代表，对这项举世罕见的超大型工程，从严审查把关。可惜的是，这信印虽然发了，
但是很受局限。后来知道有几个代表看到了，有位院士说，郭来喜是一个真正的科
学家，敢讲真话。我提的十个问题，这几年看来还是经得起事实考验的。有些问题
更严重了。

　　□ 据我所知，和黄河上的三门峡工程一样，他们拿出的第一条理由就是中下
游防洪，你的信对这个问题是不是有所触及? 

　　▲ 这正是我所提到的第一个问题: 如何正确评估三峡工程的防洪效益。对
1870年型洪水而言，三峡工程221·5亿立方米的防洪库容，只相当于58小时的流量；
 如果上游的暴雨与中下游地区重合，仍会有较大的洪水危害，因此不能把三峡工
程的防洪效益过分夸大。至于1991年华东特大洪水，它与长江中上游来水是没有多
大关系的，不应作为三峡工程上马的理由。

　　□ 这200亿立方米的防洪库容有保障吗? 当年三门峡工程360亿立方米库容中
也有80亿立方米作为防洪预留，可是还没等洪水来到，甚至水库还没有建好，库尾
淤积已经使得使得原先设计难以实现。这情形会不会发生在三峡工程上? 据说“蓄
清排浑”的运用可以解决这一难题? 

　　▲ 所有的人都知道，长江泥沙的高峰和最大的洪水量是同时出现的，这时你
到底是出于防洪而拦还是为减少泥沙而排洪? 即使通过大坝底孔加大排沙量，这个
长达600多公里的峡谷型水库，怎么能使上中段泥沙通过排沙孔下泄而减少有效库
容内的淤积? 美国科罗拉多河的米德湖水库就有这方面的惨痛教训，而它的水库长
只不过177公里，仅相当于三峡水库的29·5%，年输沙量也只有1·9亿立方米，只
相当于三峡水库来沙量的35·2%。实际运行结果，泥沙并不沉积在设计者所主张的
死库容内，而是沉积在有效库容中，使库尾严重淤积。只因可科拉多河没有通航功
能，这现象没有引起人们的特别关注。

　　□ 说到库尾淤积，三门峡工程是开工不到两年渭洛河口就塞上了，三峡呢? 
对1981年四川大水大家还都记忆犹新，三峡工程的库尾淤积对这一类型的洪水的防
止会有什么影响? 

　　▲ 三峡水库建成后，达到正常蓄水高程，河流侵蚀基面抬高，水流必然减慢，
影响洪水下泄，延长滞洪时间，肯定会加重上游地区的防洪负担。更况且，水库运
行若干年后，如遇百年一遇洪水，重庆朝天门水位可达202米，比现在的情形高出7·
7米，这在人口稠密的四川盆地的长江两岸又需增加多少移民和损失?! 特别在论证
报告中已明确写到: “变动回水区和坝区的泥沙，淤积问题已有模型试验成果，但
如何治理，特别是重庆港区水域的治理问题，尚缺少试验研究成果”，这就是说，
水库变动区的碍航、库尾淤积有可能使重庆以上的长江、嘉陵江形成拦门沙而碍航
的问题并没有得到解决。1990年7月6日下午4时许，在中南海国务院第一会议室三
峡工程展览室，三峡工程筹建处哈总工程师私下和其密友交谈时也不得不承认这点，
并且说钱正英部长不让谈这个问题，怕影响论证。 

　　□ 一般人，我想也包括在人大通过时投赞成票的代表的印象是，恰如邹家华
的报告里说的，“三峡工程建成后，将改善通航条件，为繁荣长江航运事业创造条
件”，难道这些晦暗之处连他也是瞒着的么? 

　　▲ 也不是这么绝对。论证报告里就有: “三峡水库的调度运用涉及个各方面，
防洪、发电、航运都有各自的要求，有一致的方面，也有不一致的方面。许多航运
专家都认为，如果三峡水库经常运用于拦蓄一般洪水，或者三峡电站承担调峰任务
太重，都将严重影响三峡工程通航条件，使航运效益受到损害。”重要的是，这些
结论是专家组的意见，不是哪个人的见解。只讲表面的巨大效益，不谈其内在的矛
盾，给人以什么都好的错觉，不是实事求是的态度! 还不必说，三峡工程施工断航
其间，四川每年上千万吨的货物出入，采用什么办法加以补救? 靠现有的铁路、公
路能承担多少运量? 要增加多少投资与运行费用? 

　　□ 但邹家华报告特别强调的是“巨大的发电效益”，说是相当于14座火电站，
每年能节煤5000万吨……

　　▲ 三峡工程能节省，难道兴建别的水电站，发出同样的电力就不是节省了? 
用这样的语言论述三峡工程的巨大效益岂不是毫无意义? 更不能忽视的是这个工程
的移民。三峡地区本来人地矛盾就非常突出，113万移民“就地后靠”，在坡陡、
地薄、缺水、海拔高处就地安置，能不恶化环境，加重水土流失吗? 北京师范大学
环境研究所对三峡库区开县移民环境容量做了系统研究，他们认为开县“人口多、
耕地少，环境已遭到不同程度的破坏，环境人口容量所剩无几，甚至有超载现象。
三峡工程的修建，土地淹没，城镇迁建等势必造成更紧张的人地关系，环境将遭到
进一步破坏，以致走上恶性循环的轨道。”本来库区就是个耕地不足的贫困地区，
淹没的都是沿江的肥沃良田好土。在减少了42万亩地之后的土地，反而又能承受更
大的荷载，还不恶化生态环境，这能令人信服吗? 

　　□ 似乎是，三峡工程的效益实在太大，太具诱惑、太迷人了。据我看到的史
料，新中国的最高领导人里边，似乎只有朱德一人一直没有赞成。到了1963年，毛
主席自己也表示“我也不想干了”。对这项工程利弊的估计……

　　▲ 三峡工程利弊俱在。谁都知道，水库将使库区水位抬高，地下水位上升，
将使本已发育的塌方、滑坡、泥石流灾害加重，使老滑坡复活，岩崩加剧(库区沿
岸共有滑坡塌崩270处； 库区有泥石流271处，其中99处在长江沿岸，每年泥石流物
质共1000万立方米，新滩、链子崖岩体规模大，存在坝后坝的危险。这一地区污染
已经相当严重，建库后，流速减慢，水体富养化扩散稀释能力减弱，将更加重水体
污染； 影响四大家鱼繁殖、中下游平原区土壤潜育化、沼泽化都会加重，包括长江
海水入侵将严重影响已经发生地基沉降的上海等等一系列重大问题，都没有弄清。
仅论其巨大效益，不谈其负效应和预防对策，能说是合理的吗? 

　　□ 你的信里有没有提到造价? 三门峡和葛洲坝的“钓鱼”特色令人难忘。三
峡工程呢? 这样一个庞然大物若是在中国经济艰难转型的今天也“钓”起来，可真
是让人吃不消了。

　　□ 三峡工程总造价静态投资570亿元(1990年价格)有谁担保不是钓鱼工程? 开
工之后再追加投资，谁敢说不给? 上不去，下不来，怎么办?  

　　三峡工程的巨大效益谁也不否认，问题是利在明处，弊在暗处，现在只讲利不
论弊，难倒是唯物的吗? 澳星升空失败应从中引出教训来。我们不要经济一好转，
头脑就发热。只有实事求是，才能立于不败。也只有实事求是，才成其为科学家。

      

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