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戴晴:1989年我说过“学生永远是对的”!
(博讯2009年06月06日发表)

    
    戴晴:1989年我说过“学生永远是对的”!但是事实证明我错了。难怪有人说我是总参的特务!
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    曾因支持不同政见者在1989年"六四"之后被捕并在秦城监狱关押10个月的原《光明日报》记者戴晴今年三月曾提出,中国可借鉴南非模式,对"六四"评价,完全对立的双方实行真相调查、进行个案剖析、寻求认定正义,最终实现社会和解。
    
    这种呼唤中共体制内开明派、改革派同社会上理性人群共同发声化解仇恨的提议被称为解决"六四"问题的中间道路。
    
    BBC中文网记者尚清采访了戴晴,她首先谈到自己对"六四"的看法:
    
    戴晴:我不同意笼统地把1989年4月中旬到6月中旬发生的这个事情说成是一场民主运动。我认为,它实际上是有非常明显的三个阶段。一开始是学生运动,就是从4月中旬一直到5月13号前后,或者是绝食。这是比较典型的学生运动。
    
    那么,到了5月13号以后,一直到5月20号左右,这段时间里,是激进民主派推动的一场社会运动。已经离开了学生运动的几个最基本的特色了。
    
    到了5月20号之后,政府发布了戒严令,但实际上又不执行戒严。如果在那之后,政府就出动警察,出动党的系统、政府的系统包括居委会系统,把(天安门)广场上的人都拉回去,也不可以不买票就能坐火车到北京,就可以随便在广场上白吃白住。如果这些都以行政手段把它切断的话,那么就不会发生六四。所以,到了5月20号以后这里有很多阴谋。我觉得已经是党内的两派斗争浮现在社会上。就是利用这个群众运动实现党内保守派灭掉改革派的政治阴谋。
    
    问:那么,您是什么时候以及怎么会想起用南非模式解决六四问题的大和解构想的呢?
    
    
    戴晴:就是在90年代南非图图大主教的书的中文译本出版后,图图大主教在他的中文译本里专门为中国读者写了一个序言。他在序中不但强调充满仇恨的社会要用这种大和解模式来解决,而且他说道在中国和解几乎是没有可能的,因为在中国还没有说出真相。第一步还没有走,就不要跳到最后一步。真相、正义和受害者的赔偿全都没有,这种和解不是图图大主所说的那种和解。这些真相除了六四母亲要求的这些孩子是怎么死的,还应包括是谁下的命令,让野战军开进北京,来对付广场上的民众,同时还有弄清楚为什么还有这么多民众当时留在广场上。
    
    问:从中国的历史与文化角度来看,中国人是否具备这种长期对立的双方实现最终和解的意愿与条件?
    
    戴晴:非常困难,因为首先,现在大部分的中国人还觉得自己是希望有一个好皇帝,好官,自己当一个顺民。公民意识、公民的权利、自己的发言权和知情权这些不是在所有的人心里都非常明确。
    
    第二个就是由于在1949年以后,中国基本上没有宗教信仰。虽然有佛寺,有道观,那都是为了去修身,去求子。已经不是图图大主教所说的那种对人的谅解,对和谐的追求以及对自己所犯错误的承认等等这种宗教背景。
    
    更不用说民主社会的基本训练,比如说什么叫自由,自由是不是就是自己想干什么就干什么?自由应该是对别人的容忍。所有这些还不能在中国成为一个全民共同的精神财富。但起码现在有人知道要争取自己的基本权利了,这是一个进步。不过,图图大主教所说的在南非得到成功试验了的(和解)模式在中国实现还有走很长的路要走。
    
    问:和解代表一种政治文化,是在一个平等意识上的沟通、交流、甚至是妥协。您认为在今天仍然是一党专政而非多党制的中国政治体制下是否能够实现像南非那样民族和解?
    
    戴晴:没有可能。因为南非模式里首先要求说出真相。现在的这个(六四)真相无论是党内的出动军队镇压的强硬派,还是我们说的激进民主派。他们从自己利益考虑是绝对不会说出真相的。所以,我觉得我们现在不过提出一个概念。让我们对照一下中国的情况和南非以及其他国家的情况,离操作还差得很远。
    
    问:从老百姓这个角度看,您认为,六四事件20年后的今天,当年学生提出的口号,反腐败,反官倒,要求新闻自由等等这些问题在多大程度上已经得到了解决?还是说这些问题比20年前更严重的了,比如说当前存在的社会不公问题,贫富差距越来越大的问题,不要说六四事件这个20年前的事了,就在眼前发生的许多社会不公的现象,像邓玉娇这样的案例。老百姓怎么能跟政府坐下来对话、沟通甚至妥协和解呢?
    
    戴晴:当然,(与老百姓相比)政府越来越强大。这个政府已经不是1980年代那个全民所有制集中计划经济的政府了。现在的政府是权力集团。权贵子弟实际上已经把公有财产私有化了。以前,在1980年代,这样的集团你碰的可能是意识形态的问题。可能是"我们共产主义、社会主义很好,你怎么能反对呢?"。那么,现在你碰的就是他们的根本利益,就是钱。"我想捞钱,你不要我捞。"这时候,这个集团要做的反抗就更加剧烈,更加残忍。所以,这也反证了你光喊出一个要民主、要自由的口号是没用的。政治理想一定要有一定的社会环境,比如说开放报禁,开放党禁,有独立的民间力量制约当权者。因为,今天(中国)的腐败比1980年代要严重得多,对言论的压制也比当年严重得多。
    
    问:实现六四大和解需要当年的对立双方,甚至是现在的政府与民众之间做出一定的让步。你们提出的这种大和解的呼吁在中共体制内能够得到多少呼应?在体制外又得到多少共识呢?
    
    戴晴:非常困难,一点也不乐观。就是应该说,从一个大的坐标来看,如果我们说最右的一端是掌权的,独裁政治体制的强硬派;在最左边的一端就是那种激进民主派。坐标中间的人都不断地说话了。但是在这两头还都是坚持对方绝对不能接受的那种毫不妥协的态度。可是,六四也是,所有中间派的斡旋全都失败。最后两边打起来,或是镇压,或是革命。
    
    问:所以,您对现在实现六四大和解仍然不看好?
    
    戴晴:对。中国的社会现在还是相当的不成熟,盖大楼,造航母和GDP经济增长的百分比都不说明任何问题。都不能说明中国现在是一个现代国家了,中国实现了宪政和法治,并且在朝着民主的方向走。都没有任何的这种迹象。
    
    问:那么,在您看来六四大和解到什么年代才能实现呢?
    
    戴晴:就是要等到整个国民素质发生变化。首先是要教育,比如说西方进来的不光是垃圾,还有全人类共识的那些好东西。在普及教育的基础上,大家有了这样的共识。然后,接着是整个教育制度,整个政治制度,整个经济所有权的改变,然后是开放党禁,开放报禁,军队再也不属于共产党,而是属于国家。这个时候才有可能谈一谈1989年发生的事情是怎么发生的,才有可能把真相说出来。然后,才是在法制框架的对正义的认可,接着是赔偿和谅解,最后才有可能和解,(这是)非常长的路。1989年我说过“学生永远是对的”!但是事实证明我错了。难怪后来有人说我是总参的特务!
    
    本采访并不代表BBC的立场。 _(博讯自由发稿区发稿)

(此为打印板,原文网址:
http://news.boxun.com/news/gb/china/2009/06/200906061400.shtml)


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