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中国10大使访谈:我们的外交是不是软了?
(博讯北京时间2009年10月17日 转载)
    
    来源:南风窗
     独家策划:中国的世界 世界的中国 (博讯 boxun.com)

    
    中国10大使访谈
    
    和世界分享“中国梦”----专访中国前驻法国大使吴建民
    
    “我经常听到有一些人这样讲,我们的外交是不是软了一点,能不能硬一点。我们的外交部长曾经收到过人民给他寄的钙片,搞外交的人看到这种情况心里很不是滋味,中国搞外交的人是有骨头的,骨头可不是软的。”8月间,吴建民应本刊邀请在上海演讲,批驳了一些人对中国外交的非理性指责,“搞外交的人在关键时刻没有一个往后退的,特别是主要的外交官,伊拉克打科威特,最后撤走的时候,我们大使是最后一个上车的。”
    
    在中国外交官这个仍显神秘的群体中,吴建民是曝光率最高的一位,有人不习惯他的高调,也有人欣赏他乐于与公众平等对话。他的履历非常丰富,早年为周恩来等国家领导人当翻译,后来多年从事多边外交工作,而出使法国则是他人生中最绚烂的一段岁月。直到今天,很多人都喜欢叫他“吴大使”。吴建民念兹在兹的是,外交应该把中国引向繁荣的道路,而不是相反。
    
    以平常心对待批评
    
    《南风窗》:吴大使喜欢讲述外交案例,那请您来解说一下巴黎奥运火炬传递风波,我们应该怎样认识它?
    
    吴建民:“巴黎风波”并不是偶然,一方面有人出钱把世界各地的藏独分子运到那里,另一方面是一些法国媒体对藏独分子表现了同情。毫无疑问,中国人不高兴,我们100多年来第一次举办奥运会,他们来破坏。但是我们要有清醒的认识,多数法国人对西藏不了解,甚至对西藏在什么地方都搞不清楚,一些法国人受到人道主义思想的误导,对藏独分子表现同情,但大多数法国人是支持北京奥运会的,可以说他们是矛盾的。不能说所有法国人都反对中国。
    
    另外,针对奥运火炬传递过程所出现的问题,留学生和海外华人的游行、抗议发挥了积极的作用,据我了解,使馆对他们是支持的,是非常肯定的。但在外交人员看来,这些抗议活动也有一些考虑不周的地方,比如一片中国红旗的海洋,中国人看来很长志气,但是如果天安门广场一片外国国旗,我们会觉得怎么样?有一些行为需要考虑所在国人民的心理感受。
    
    《南风窗》:那您又怎么看当时国内民众的反应,比如有人抵制家乐福。
    
    吴建民:中国是中国共产党领导的多党合作制的国家,很多事情我们中央一协调,一领导,全国都有反应。法国总统不一样,巴黎市给达赖颁发荣誉市民他干预不了。巴黎市长是社会党人,是反对党,属于国内党派政治斗争。我们以为都是法国人不好,从上到下都是这样子,这是以我们自己的情况来看待别人,对外部的世界不够了解。
     抵制家乐福是不明智的,第一,家乐福卖的很多是中国货,第二,家乐福工作的99%是中国人。现在外国的中国货比中国的外国货要多得多,人家反过来抵制中国货怎么办?我们要吃亏的。有些行动太感性,没有考虑全面,这类不理智的事情往往会首先给中国人自己的利益造成损害。
    
    《南风窗》:确实,一出现摩擦或批评指责,国内很多人容易跳起来。
    
    吴建民:我想要懂得几个层面。第一,中国的崛起。过去中国的事情人家不大关心,现在对中国的评论多起来,有好也有批评,这是中国崛起带来的必然结果,避免不了。第二,作为一个正在崛起的大国,应该有一种平常心,我们成就了很多事情,同时也面临很多问题,并非因为别人讲我好了,我问题就没有了;并非别人批评我两句,我成就就没有了。我们应该对自己有信心,对表扬和批评理性地分析,有道理我们接受,没道理就算了,必要的时候做一些反驳。
    
    一有批评就跳起来,往往是出于一种悲情心理----我们的民族曾经被人家踩在脚底下100多年,这种心理在一段时间是好的,可是今天中国的地位有了很大的变化,还抱着悲情心理会把我们引向一个误区,对中国和世界都没有好处。
    
    中国发展,必定会有不同的声音,因为打破了既定的利益格局。但我们要向外界介绍我们的战略,介绍和平发展和互利共赢两个大概念。其次,我们要用事实来说明。中国在发展过程中,是对既定的利益格局有所调整,但这个利益格局不是很合理,改变不仅是中国人民的要求,也是世界人民的要求。我们中国在成长过程中是和世界一起分享的。
    
    我在外交学院搞过“中国梦与世界发展”研讨会,我说“中国梦”有三个特点:第一,规模大,中国13亿个体,多少人实现了自己的梦想,这个规模世界上没有的。第二,范围广,各行各业都出现了很多人。第三,与世界分享,很多外国人到中国来实现了“中国梦”,我们不是把“中国梦”只留给中国人。
    
    “我们不会买不需要的东西”
    
    《南风窗》:为什么西方老是喜欢跟我们谈人权呢?
    
    吴建民:有两个原因。第一,人权的概念是西方启蒙运动提出来的,他们很引以为自豪,走在全世界前面有一种优越感,老喜欢教训人家。这个有时候我们不能接受。
    
    第二,从历史角度来看,西方国家在人权问题上,欠了全世界的债,搞殖民地、搞侵略、搞压迫。它们干这些坏事的时候没有讲过人权,但是后来它们慢慢发展了,人权问题开始往前走了。美国1789年选举总统的时候只有人口4%的人投票,因为奴隶不能投票,不交税不能投票,到现在美国黑人也能投票,它们有这样往前进的过程。我们国家是从被压迫、被奴役的状态走出来的,我们的做法,我们的重点当然和他们不一样。
    
    《南风窗》:那我们应当如何理解西方的价值观外交?
    
    吴建民:价值观外交的出现不是偶然,是在苏联垮台后,这时候西方有点得意忘形,以为自己是老子,从此不用受任何挑战,号令天下,它们那一套全世界都得接受,不接受就是不对的。后来这个思想往前走,就有人提出来价值观外交,提出来“民主国家共同体”,主张把世界分成两半,一半属于民主国家,另一半属于非民主国家,那么民主国家就要改造非民主国家。
    
    以下两个现实说明,“民主国家共同体”是行不通的,第一,现在世界面临着全球化,全球一体,你中有我,我中有你,很难把它分裂开。第二,人类面临的挑战,气候变化、恐怖主义、跨国犯罪、流行疾病,没有哪个国家能单独应付。“民主国家共同体”这一套,忘记了世界文化的多样性,文化多样性不能消灭,想在文化上“大一统”是不可能的。其实中国人2000多年前就认识到“和而不同”这一条,这在人类思想史上是非常靠前的。
    
    《南风窗》:在塑造国家形象方面,我们是否可以主动一点?
    
    吴建民:我昨天见了两个法国的导演,他们准备拍一部中国崛起的片子,他们问我有什么想法?我说你们应当先想想为什么中国会崛起,中国的崛起给世界带来了祸害还是好处,我希望你们能采访一些中国人,让他们谈谈感受。他们同意我的看法,说现在法国人对中国有一点恐惧,中国人把他们的就业机会给抢了,好像中国起来了,他们要倒霉了。他说法国人有一个比喻,鸡蛋有白的有黄的,你把它一打一搅,还是黄的。有的人就拿这个来比喻黄祸,最后好像全世界都变成“中国化”了。
    
    我们对外宣传中国要考虑知己知彼。有的时候我们有种倾向,就讲成绩,越讲越开心,其实越讲人家越害怕,我们的主席、总理经常向世界讲中国存在哪些问题,人家反而说这是中国领导人有信心的表现。
    
    《南风窗》:对外交官和外交工作,大家一直有强烈的神秘感和好奇心。
    
    吴建民:第一,外交不能太神秘,我在离任的时候就说,蒙在中国外交上的一层神秘的面纱早就该揭去了。你看看李肇星外长、杨洁篪外长都强调外交为民,让老百姓了解。第二,外交官应该到省市去交流、沟通。我那时候在法国使馆,我回国到各个地方上去都是有目的的,这个省跟法国有什么关系,问他们现在情况如何,需不需要我帮助,我也把法国的情况告诉他们,他们都很有兴趣。第三,省市的外办要主动发布信息,借助媒体,把外办做什么事情告诉老百姓。
    
    《南风窗》:现在出国的人越来越多,领使馆有服务的责任,那跟外国人打交道重要还是对国内来的人提供服务重要,如何权衡?
    
    吴建民:作为外交大使要和外国人打交道,不能整天在中国人的圈子里,重点是要和外国人沟通。法国的华人华侨很多,我就发表声明说,你们办红白喜事,对不起,这些活动我一概不参加,我的任务是推动中法关系发展。当然,另一方面,作为大使,必定要给到访的代表团介绍法国的情况,同时你也可以向到访的代表团了解中国的情况。在法国,我和国内来的代表团吃饭时总带个小本,他们讲的有意思的东西,我都记下来,我用这些例子向法国人介绍中国就不干巴。跟我一起吃饭,我从来不劝他们喝酒,我就是通过吃饭向他们介绍情况、了解情况,见每个代表团我都有准备的。大使连接着双方。
    
    《南风窗》:对于在海外的中国公民,使馆能提供什么帮助呢?
    
    吴建民:很多。比如政府代表团到法国办事,如果使馆事先知道,就可以把有关情况跟他介绍,这样访问就更有成果和针对性。比如商业代表团,这些人可能国内有点名气,但法国人不一定了解。但是如果我出面或者大使馆出面,人家会觉得这个事情应该很重要,要不然吴大使不会出面。公民去旅游,一般来讲使馆不能提供什么帮助,但是你出了什么麻烦的话,使馆就可以帮助。使馆要保护中国公民在海外的正当权益。过去以为外交太神秘,中国公民往往不敢去找大使馆,现在好多了。
    
    中国模式不是普世价值
    
    ----专访中国前APEC高官、前驻尼日利亚大使王嵎生
    
    本刊记者 赵灵敏 发自北京
    
    “不怕鬼,不信邪”
    
    《南风窗》:您中学毕业后投身外交工作,先后在志愿军开城联络处,外交部礼宾司、亚洲司、新闻司,中国驻斯里兰卡、科威特、尼日利亚、哥伦比亚等使馆工作,并从1993年到1998年一直任中国APEC(亚太经合组织)高官,外交经历十分丰富。在长期的外交生涯里,您印象最深刻的事件和感受是什么?
    
    王嵎生:印象最深刻的是这样一件事:中美1979年建交后,双方在美国售台武器问题上仍然存在分歧。里根上台后,分歧进一步发展,1982年两国在这一问题上的矛盾和斗争达到相当尖锐的程度。美国政界的各路诸侯和专家学者,纷纷发表意见和评论,献计献策。我国政府十分关注这方面的动向。当时,美国一家有影响的周刊发表一篇引人注目的文章,题目是《中国无法不吞下这颗苦果》,说中国现在主要敌人是苏联,担心苏联威胁,有求于美国;美国继续卖武器给台湾并不存在风险;中国政府可能大嚷大叫,进行抗议,但到头来还是没办法,不得不吞下这颗“苦果”。
    
    我当时正在新闻司工作,负责国际形势动向的分析研究。凭着职业的敏感性,一看便知这篇文章的分量及其代表性,立即组织力量,翻译编写了一期《新情况简报》,迅速报送外交部领导和中央参考,并且用了一个醒目的标题:《中国果真不得不吞下这颗苦果吗?》。邓小平同志当天即批示: 要中国吞下这颗“苦果”,没门!并指示章文晋副部长,次日在北京机场为美国国务卿罗杰斯送行时,一定要把这一点明确告诉他。
    
    我们听到这一指示后,都十分兴奋。一是感到极大鼓舞,觉得我们做了一件很有意义的事:及时向中央领导送去了他们当时最关心、最担心、做决策时需要查明的参考材料。二是感到痛快:邓小平同志真有气魄,在涉及中国核心利益问题上,他毫不含糊,坚决果断,绝不吞下美国人给的“苦果”。
    
    在重大原则问题上,特别是在牵涉中国核心利益问题上, 中国始终坚持独立自主的和平外交政策,“不怕鬼,不信邪”。
    
    中国不缺软实力
    
    《南风窗》:近几年,很多人在谈论中国的软实力建设,认为中国一直很缺少软实力,现在需要大力建设。在外交领域,这个问题同样存在吗?
    
    王嵎生:约瑟夫・奈提出软实力后,国内很多人把它当宝贝,到处宣传,成了“追星族”。实际上,在外交实践中软实力并不是什么新东西,它在历史上就存在,运用很普遍,中国就是运用得比较好的国家之一,中国在外交上并不缺乏软实力。我们提出的“和为贵”、和平共处五项原则等都是新中国外交软实力的运用,影响深远的和平共处五项原则就是周恩来和印度、缅甸领导人共同提出的。
    
    1955年4月的万隆会议,是摆脱殖民统治后取得独立的亚洲和非洲国家,第一次在没有殖民国家参加的情况下,讨论有关亚非人民切身利益问题的大规模国际会议。当时一些亚非国家紧跟美国攻击中国,形势对中国很不利。到周恩来发言时,他开门见山地说我们是来求团结而不是来吵架的,一下子缓和了气氛,周恩来发言中贯彻始终的中心思想----求同存异,实际上为与会国提供了互相合作的基本准则,而这也是后来被称为“万隆精神”的主干。这也是中国外交软实力的运用。
    
    时代发展了,中国外交的软实力也在发展。中国提出了“搁置争议,共同开发”的原则来处理和周边国家在南海问题上的争议;新世纪,提出了“和谐世界”的主张,这一主张建立在和平共处五项原则的基础上更上一层楼,是对软实力更好的运用。很多人认为这是一个乌托邦,实现不了,是不了解其中的战略意图。“和谐世界”一时没有实现,并不能说它就没有意义和价值。人需要奋斗目标,国家、国际社会也是如此,反对霸权主义,追求国际关系民主化和发展模式多样化,这是中国和世界大多数国家和人民的共同愿望,我们需要做的就是动员各种力量去实现它。
    
    《南风窗》:金融危机以来,关于中国模式的影响和作用的评论很多,您怎么看待中国模式?先经济发展后政治改革的“中国模式”有无普遍意义?它有可能被发展中国家大规模借鉴和采纳吗?
    
    王嵎生:和中国模式对应的是华盛顿共识,华盛顿共识是1989年出现的、一整套针对拉美国家和东欧转轨国家的新自由主义的政治经济理论。当华盛顿共识逐渐走向失败,有人提出了与此相对的北京共识。我认为北京共识和中国模式都是不合适的,中国不认可中国模式,更谈不上推广它。如果有的话,那就是每个国家按照自己的国情选择适合自己的社会制度和发展模式,在这个过程中参考世界各国包括中国和美国的经验。这个世界是多样的,没有什么真正放之四海而皆准的东西,所有普世价值都是相对的,世界都学习美国行不通,都学习中国也会出问题,强加于人更是要倒霉的。我不赞成把中国模式看成是普世价值,因为世界不可能接受单一中心,这种想法能成功一时,不可能长久。
    
    这个问题的另一面就是,中国和世界的接轨不是无条件的,应该有所变化。现存的国际秩序是发达国家特别是美国制定的,很多方面对中国很不利,中国不可能全盘接受。
    
    《南风窗》:目前的国际经济秩序对发展中国家非常不利,国内有人提议中国应该“带剑经商”,用武力来打破旧秩序,您怎么看?
    
    王嵎生:“带剑经商”在具体问题上有道理,各国要保护自己的利益,在面对海盗等的威胁时用武器自卫,这是符合国际法的。但“带剑经商”的思想要不得,它有和国际社会摊牌、领导世界的意味。现在,中国的国际地位在上升,我们应该感到扬眉吐气,以后要更多地参与国际事务,但中国是发展中的大国,虽然经济实力有所增强,但还远没有做到藏富于民,我们要有忧患意识,头脑清醒,千万不能得意忘形。有人说“韬光养晦”过时了,甚至说什么“中国就是要领导世界”,这纯属不知道天高地厚。我们要切忌妄自菲薄、无所作为,但也要避免这种可能引火烧身的浮躁心态。对国际秩序的改变要循序渐进,不做过头的事,不说过头的话。
    
    中非矛盾是个别现象
    
    《南风窗》:APEC 倡导“大家庭精神”,那么在遇到利益冲突时怎么办?APEC是一个官方经济论坛,也有人质疑它是一个清谈俱乐部,您怎样看待APEC的作用?
    
    王嵎生:当年美国最早提出来是要建立亚太经济共同体,也就是把现在的APEC的C,(cooperation,合作)改成Community,还是APEC,但名字就是亚太经济共同体了。由于共同体是具有约束性质的组织,性质的改变势必会在一定程度上制约发展中国家的经济发展,因此对于这一提议APEC成员普遍不能接受。在仔细考虑了这些意见之后,美国方面做出了让步,决定把大写的C改成小写C,改动虽小,但意思却变了很多,新的基于合作协商的定义也顺利地获得了成员体的通过。
    
    APEC承认多样性,承认国家在发展水平、阶段、文化、历史、政治体制等方面的差异,运行具有灵活性和渐进性,遵循协商一致、自主自愿的原则,集体制定战略目标,这是APEC的灵魂,也是其生命力所在。有人认为APEC是一个清谈馆,这就牵涉APEC的性质和定位问题,APEC是一个官方经济论坛,起着引导方向的作用,它定下目标,大家努力去做,但不可能一刀切。它是磋商的场所,不是谈判的地方。
    
    《南风窗》:近些年,中国企业海外并购接连受挫,这是相关国家的经济保护主义在作祟,还是中国企业的目标和策略有问题?
    
    王嵎生:海外并购是中国企业“走出去”战略的一部分,但怎么“走出去”中国没经验,准备不足,难免会有失误,这是中国企业自身应该完善的地方。另一方面,一些西方国家带着有色眼镜看中国,对正常的企业行为人为赋予了政治色彩,进行阻挠。
    
    《南风窗》:近些年,中国企业大量进入非洲进行能源开发,引发了一些反感和非议,有人认为中国和过去的殖民者并无不同,您怎么看?中国用市场经济规律和第三世界国家打交道,会否损害中国在历史上形成的“老大哥”形象?
    
    王嵎生:中国历来和非洲是很友好的,中国能恢复在联合国的席位离不开非洲国家的支持,中国也曾经给予非洲大量无偿援助,援建了很多公共设施。近些年中国企业大量进入非洲,有些企业的做法不能令人满意,甚至和当地人发生冲突,但这只是个别现象,影响是局部的、有限的,不影响中非友好的大局,不能夸大。中国和非洲的关系仍然很友好,到今天还是有很多无偿援助和低息贷款的。
    
    《南风窗》:您曾经在哥伦比亚和尼日利亚任大使,并在驻斯里兰卡、科威特使馆工作过,在您看来,第三世界国家对中国有怎样的期待?中国应该如何回应?
    
    王嵎生:一些第三世界国家对中国有期待,希望中国更好地发挥作用,甚至希望中国做第三世界的头来和美国对抗。对于中国来说,我们没有忘记曾经在WTO、人权等重大问题得到发展中国家的支持,中国追求国际关系民主化的立场也没有改变,但时代变了,中国和世界的联系越来越深广,需要考虑到前前后后、方方面面的利害关系。我们致力于建设和谐世界,不搞对抗、不当头。
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