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朱维铮:改革过程中历史上阻挠的力量在今天依然存在
(博讯北京时间2012年3月11日 转载)
    
       “当年批孔的好汉,看到孔子不能批了就一转身尊孔了。”
          (博讯 boxun.com)

        东方早报:今年是改革开放30年, 1978年你也正好平反重返复旦讲堂,你怎么看待这30年?
        
        朱:这30年最大的感受是,我们在变,这个变化的过程实际上是回到世界的过程。坦率地说,改革过程中,历史上阻挠的力量在今天依然存在。
        
        我在FT中文网的专栏中也说了,中国被西方打败并非是因为我们穷,那个时候中国依然很富,文化也不落后,但为什么就被打败了?我想讲的是,体制怎么阻挠我们国家的前进。但我只想纠正一点点主流史学的观点就被骂成那样,还有人说:根据朱维铮的逻辑,人是要吃粮食的,粮食是屎变来的,所以朱维铮是吃屎的。这种愚昧的推论还是“文革”式的。我的结论是,有人要站出来讲历史到底是什么,用历史来讲历史,面向历史本身。
        
        早报:那么多人骂你,可能与你对一些主流观点猛烈批判有关,比如你就非常反对提倡国学,反对尊孔、尊儒。
        
        朱:我说的都是事实,但许多人无法接受。李零写了本《丧家狗》,“丧家狗”是孔子自己承认的,但我们现在认为是侮辱。1982年我写了本《孔子思想体系》,我考证的结论是,孔子是他母亲被强奸后的私生子,即野合而生,费孝通也是这么说的。但这个不新鲜的观点被人大骂。孔子是“私生子”、“丧家狗”,这是多少年前的观点啊!
        
        春节前,我收到一封快递,里面是50多人署名的信,都姓孔。信里说我侮辱他们的祖先,要我向他们道歉,否则就到法院告我。我一直在等他们的传票,传票来了我自己去辩护,我把当年写作的东西都找出来,就等着他们打我官司。
        
        我还曾说过,孔融之后孔家谱系开始混乱,现在的曲阜孔家需要识别是否真的是孔子后代。孔子子孙有两支,即南孔和北孔,南孔是南宋南迁到浙江衢州后衍圣公后代。金朝的时候曲阜孔庙被烧光,其他孔氏子孙逃亡或者改姓,最后金海陵王要尊孔、建孔庙了,在民间随便找了个人说是孔子后代。元朝又如法炮制了一通,所以说,北孔要证明自己是孔子的真子孙。还有报道说全世界孔子后裔有200多万,孔子后世50多代到底还有多少孔子的血缘?中国有个说法叫五世清净,五世过了,血缘就清了,可以通婚,这是写在《礼记》里的。
        
        早报:无法接受你观点的人,是否因为文化不自信、心理太脆弱?
        
        朱:不是心理太脆弱,尊孔的人都是互相配合的。当年批孔的好汉,看到孔子不能批了就一转身尊孔了。痛骂李零的人我都可挖他们的老底。比如那个蒋庆,一个莫名其妙的人物,他穿着所谓的汉服,他穿哪一朝代的“国服”?他以为是国服,是哪个朝代的?
        
        同样原因,我也反对孔子学院。孔子自称殷人后代,而华夏是周人的后代,他是否算华夏族?这我不去管它,就算是华夏族,也不过是中国先民的一个,多元中国文化的一员。历代中国尊孔,要搞清楚尊的是什么孔,提倡读经,读的是什么经。我治中国经学史,我当然仔细研究过。许多人不懂历史疯狂骂我,真的很悲哀。
        
        “没有一个外来势力能改变我们,是我们自己在改变。”
        
        早报:《走出中世纪》最早出版于1987年,20年后你又出了《走出中世纪(二集)》,在你那里“中世纪”涵盖了中国哪一段历史?
        
        朱:差不多是从秦汉到清朝这一段历史,而从晚明开始,中国进入一个走出中世纪的过程。
        
        我取“中世纪”这个概念主要是相对于马克思的5种社会形态来划分历史。我以为马克思5种形态是否适合中国是个大问题。在我看来,秦以后的中国显然和马克思所讲的封建不一样,所以我回到古老的方法,按照上古、中古、近古的划分,后来引进了世纪的概念。我把秦到满清称为中世纪,虽然它不严密、不科学,但比用马克思的5种社会形态来分析中国历史要合理得多。
        
        早报:你的观点是,中国从晚明开始自己慢慢走出中世纪,而不是被西方列强的枪炮轰出中世纪。
        
        朱:对。中国从晚明逐渐走出中世纪,并不意味着中国就开始走入近代化或现代化,它只是在走自己崩解的道路。崩解就意味着从那段历史中走出来了,意味着是内在的变化,主动地走出。我认为,我们国家那么大、民族那么多、人口那么多、传统那么深远,没有一个外来势力能改变我们,是我们自己在改变。
        
        早报:我注意到你在两本《走出中世纪》中都用了较大篇幅讲述基督教在中国的历史,为什么?
        
        朱:我要追溯一下,所谓西方和中国的接触点在哪里。我认为,中国自古以来就是世界的一部分,中国不仅是世界的一部分,而且对世界文化作出了很大的贡献。我所讲的基督教三度入华,其实是晚清是否西化争论的一个来源。中国与西方的比较其实从晚明就已经开始了。
        
        朱维铮,1936年出生于江苏无锡。复旦大学中国思想文化史研究室主任、专门史博士生导师。主要从事中国文化史、中国思想史、中国经学史、中国史学史等领域的教学与研究。曾主持编辑《中国文化研究集刊》、《中国文化史丛书》、《中国近代学术名著丛书》等。著作有《走出中世纪》、《音调未定的传统》、《求索真文明:晚清学术史论》、《中国经学史十讲》和《孔子思想体系》等。
        
        “那是我几十年前写文章收集的关于孔子的资料,随时等候着那些所谓孔子后人起诉我,我不用律师,自己上法庭辩护。”70多岁的复旦大学历史系教授朱维铮教授突然开大了嗓门,指着书房角落的旧纸堆吼起来。
        
        “孔子是私生子”、“挨打不是因经济落后”、“于丹不知《论语》为何物”,朱维铮不少惊人之语不仅招致同行的指指点点,网上也是一片谩骂声。“我只是用历史来说历史,但许多人就是接受不了。”20年前的《走出中世纪》至今还在学人间流传,而新近出版的《走出中世纪(二集)》锋芒依旧如昔。
        
        “那些消失的少数民族其实都融入了汉族的血液里。”
        
        早报:在FT中文网上专栏读者留言中,有相当部分是针对你个人的谩骂,说你拿洋人的钱卖国,你说这是一种民族沙文主义的表现,在你看来这些网民情绪的根源是什么?
        
        朱:要回答这个问题首先要解决三个问题。
        
        第一,就是我们的国家的“国”,它的时间、空间基准是什么?我赞成1912年中华民国成立时,宣布并为国际社会承认的空间基准。这个版图和现在有点差别,主要是外蒙古问题,这个历史不能忘记。我们现在宣传的历史上的中国,在版图上是有伸缩的。最早的中国不过是黄河中下游的一小块地方,连楚国都不承认自己是中国,它是蛮夷,秦国也是蛮夷。这个问题很早就碰到了。当年谭其骧先生认为,中国的国的空间基准应该以康熙时代为基准。因为那个时代,中国版图真正统一了。
        
        第二个问题是中华民族的“族”到底是什么?我们现在认为,中华民族的“族”是56个民族的复合体,但还有些少数民族没有被划入中华民族,我认为这是很重要的。
        
        另外,现在的宣传是,把汉族看成是华夏民族一脉相承的东西,但我比较赞成的是,汉民族本身就是复合体,它的形成在公元4世纪左右南北朝时期。汉族本身非常复杂,历史上许多民族如匈奴、鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古等,他们曾经十分强大,甚至建立王朝比如元、清。1960年代,翦伯赞提出过一个问题,那些少数民族都到哪儿去了?汉民族本身就是复合体,那些消失的少数民族其实都融入了汉族的血液里。所以,我们宣传汉族是华夏单线一脉相承的,有很大的问题。
        
        这次地震中有一个少数民族引起我们的关注——羌族。羌族是甲骨文中唯一提到的民族,除了殷人以外,甲骨文一再提到羌,这说明这个民族在当时是非常强大的,所以羌族可能是中华民族的共同祖先。
        
        第三个问题是到底什么是中华文化?中华文化按照费孝通的说法是,多元一体。现在我们一提到中华文化就是孔子、儒家传统,我反对。这样的话,自己把自己很多的民族和文化限定了,许多少数民族怎么办?
        
        早报:但你的观点能得到主流史学界认可吗?
        
        朱:现代史我们可以搁一搁,但我刚才讲的三个基准作为历史应该被尊重,这是历史共识。我认为许多主流史学,在三大问题上都没有从历史本身说历史。一讲到公元前二世纪,就说秦汉大一统。但是当时的秦版图多大?西汉时期最大的版图多大?中国的范畴里面,除了秦还有其他政权和国家,秦朝本身也不是汉族政权,秦朝其实是西戎人。
        
        我们经常以大一统王朝作为中国的基准,但其实这是很尴尬的,我反对把大一统的王朝等同于历史的中国。但有人就以此批判我,说我鼓吹分裂。我在美国的时候,就有外国学者以新疆、西藏问题质疑我。我对他们说,你们美国什么时候立国的?立国的时候才13州,最后一个州夏威夷加入已经是1960年代,还有你们德国,卑斯麦时候才开始统一,所以你们没有资格说我们。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
200825
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