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胡锡进做客观察者网:为什么有人觉得《环球时报》不实事求是?
(博讯北京时间2013年12月25日 转载)
    
    来源;观察者网
    
    近日,《环球时报》总编辑胡锡进先生做客春秋研究院和观察者网,作“中国舆论的现状及媒体的责任”主题演讲,并分享其近30年的从业心得。胡锡进从当前中国舆论现状谈起,内容涉及《环球时报》的定位、媒体的责任、政府与民众的关系,及当前中国的“复杂性”。观察者网整理演讲录音,全文刊发如下:
    
    胡锡进做客观察者网
    胡锡进做客观察者网:为什么有人觉得《环球时报》不实事求是?

    今天我来就是给大家汇报一下《环球时报》的情况,也谈一点我对目前舆论场一些问题的粗浅认识。主要还是多交流。
    
    首先说媒体。从我的角度,因为《环球时报》现在选择了一个位置,在我们这个位置能看到中国媒体的一些现象。整体上来说,在中国的大环境下,某些市场化的媒体应当说站到了政府的对立面。而且某些媒体站到政府对立面的程度,超过了一般的西方资本主义国家的媒体,甚至处在逢官必反、逢警必反的情况。这确实是中国一个特殊的现象,也是这个时期的一个特殊现象。我不知道这会持续多久,但这应当说不是很正常的。
    
    应当说在十几年前,批判性力量的作用是非常正面的,开了中国媒体现代批判的先河,确实让人眼前一亮。媒体从西方学了一些东西,这种引进是中国社会前进所必须的,对中国社会的贡献应该说还是很大的,对社会起了正面的推动作用。对于媒体开展批判,打破过去表扬和自我表扬的媒体僵局,确实发挥了重要作用。
    
    但是后来出现了一种情况。批判性力量往往是发行的成功者、广告的成功者,是经营的一面旗帜,是媒体作为企业经营成功的一个榜样。这对媒体起到了示范作用。作为媒体,你想成功,你要怎么做?要批判。不能像过去的党报那样办。所以批判性力量逐渐地越来越多。
    
    那么大家都去批判,然后发行量、广告也就多了,就出现了一个繁荣。接下来就会出现大家的竞争。我管这个叫“批判竞争”,想通过青出于蓝胜于蓝的批判,获得影响力、发行量。这种竞争就会带来变形的东西。
    
    逐渐地,有些人开始为批判而批判,极端的批判就开始了。在中国,很多人变相地理解了那句话,就是说媒体必须要批判,只有批判,媒体才有意义,知识分子就是为了批判而存在。这句话实际上是非常片面的。知识分子首先是对国家的责任,这个责任表现在多方面,不能仅仅是批判。
    
    这就形成了一种极端。这种极端的舆论场甚至会把一些个人推到特殊的位置上,在那儿只能批判,不能说别的。所以舆论场分裂了以后就形成了这种批判竞争,逐渐形成了这种局面。中国确实有很多地方没有做好,但是没有他们说得那么坏。应当是我说的“复杂的中国”。
    
    互联网后来也参与到“批判竞争”中。某些商业网站,没人管,而且技术上管不了它,造成了在这种竞争中,传统媒体全部失败了。赢家是互联网,微博。
    
    另外还有一类,就是我们过去的官媒。过去的官媒在市场竞争中逐渐退出来。它们主要影响高层、官员,从他们身上看出中国的政治走向,来揣摩中国官方的一种态度。但是它们对于媒体直接的、日常的影响力在下降。
    
    现在官媒诞生一些微博。这些微博,比如人民日报微博,是有影响力的,他们也在寻找一定的出路。像中央电视台,他们也做了很多的工作。但是官媒在特别尖锐的问题上,嘴有点张不开。所以现在也面临了一些问题。
    
    另外还有一批典型的媒体,比如说《环球时报》。我们就走到了另外一个方向。我们的定位就是实事求是。我们尽量——但是做不到——摆脱价值先行、立场先行。我们每天都在提醒自己,至少在表述上,我们要做到这一点。另外,我们在做报道时,以事实为依据。我们特别强调实事求是。我真的发现,实事求是确实很难做到。但这真是一种理想。我们要想做到实事求是,得坚持。你周围很多人会打击你,他认为你不是实事求是。为什么《环球时报》现在这么难?其实我们总是想实事求是,但是实事求是的原点被移动了。什么叫实事求是?实事求是的前提,你必须批判政府。而《环球时报》没有站在绝对批判政府的对立面的位置上,所以大家觉得这不是实事求是。
    
    但客观地说,《环球时报》有一定的难处。我们在做,我们首先是共产党办的报纸。别人老问我,你是官媒吗?外国人老问我:Are you a state media?我就都跟他们实事求是说。我把我的嘴张开了。我在报纸上、互联网上,都这么说。
    
    我说,第一,我是人民日报任命的。人民日报是官方媒体,它任命我,它也能随时撤了我。所以人民日报肯定会影响我。
    
    但是还有第二点,我这报纸在市场上卖,老百姓花钱买我的报纸,官方不帮我订阅,完全是我自己去搞,官方一点儿都不管我,对我发行的支持度是零。完全靠我自己在那儿拼命地把报纸发行出去。你得写得好,老百姓得支持你。报纸发行量多了,才会有人给你投广告。我完全在市场生存,必须听老百姓的,必须全心全意为大众服务。如果不这样的话,我肯定就死定了。
    
    这两把鞭子抽我,我这一陀螺在那儿转,“叭”这儿一鞭子,“啪”那儿一鞭子。为什么我能生存下来?为什么我这总编辑当了八年了,还没撤了呀?根本的原因是,共产党和老百姓没有离得那么远。他们不是一个对立的关系。如果他们俩真的是一个对立的关系,真的是你死我活的,我肯定完蛋了,我必须投靠一方。我之所以能“左右逢源”,是因为他们俩的对立是表面的,不是真正在利益上是对立的。这是我琢磨出来的一种东西,我体会到了它,所以我才能这么做。我在做的是,增加政府和老百姓的沟通渠道,帮助他们沟通,而不是制造他们的对立。
    
    如果只有批判性的力量,可能在官方和老百姓之间就会不断积累对立。在这个问题上就和做人一样。比如,一个单位,有个大头儿,有个小头儿,两人关系有点问题。这时候有两种做法。一种就是见到这头说那头坏话,见到那头说这头坏话。这是一种生存之道。还有一种人,见到这头说那头的好话。比如一个正手对一个副手特别不满意,你见到副手就对正手说,那副手特尊重您,他老跟我说要我多向您汇报,多听您的话。这正手就对那副手高兴一点儿了。见着副手,你说咱们那头儿老说让我们向您汇报,他非常重视您,他心里舒服一点。
    
    这是两种做法。第二种做法的人,结果大概比第一种做法的人要好。这就是做人的东西。《环球时报》实际上做的是第二种人。你把两者对立起来的时候,不符合两者的利益,不符合国家的利益。所以我们能做些沟通就做些沟通。当然,我们不是天天在那儿沟通。而是说我们有一个总的概念,不会代表人民处处抨击政府,或者代表政府处处指责人民。我们觉得他们两者是一体的。
    
    我就有一个基本的认识。共产党,八千多万共产党员,这么大,差不多每个阶层都和中国人有关系,你愣是说中国共产党和美国的某个党是一个东西?它不是。我不太懂理论,我没有学过政党学,但是直觉告诉我,中国的共产党和外国的政党不是一个东西。它不是一个西方意义的政党。共产党是国家的一种动员机制,是国家遴选先进人物的一种机制。和西方的政党,找一帮人代表一帮人利益,然后形成几个政党,代表不同利益,然后他们之间掐,最后选出来一个执政党。所以你愣是说共产党和人民是对立的,它不符合一种基本的东西。
    
    现在社会上有很多话都在那儿瞎传,瞎说,我觉得好多都是假的。但是不知道怎么搞的,大家都相信这是真的了。前两天看到一个东西,就是说1840年,清朝末年的时候,说中国的GDP是全世界的一半儿。我就不信。我说肯定是假的。然后现在到处说。我们就凭常识,中国当时的人口没有世界一半儿多,比世界一半儿低得多,然后生产力比西方差那么多,就生产点儿粮食、丝绸。别说俄罗斯当时是什么样。你看《母亲》里面写的俄罗斯,上世纪初的时候,当时什么样啊?那工业化到什么程度了?《母亲》里工业化乱七八糟的样,就跟中国办乡镇企业那时候差不多。基本上就是这种感觉。所以,这都是假的。
    
    所以中国有好多假的东西。我感觉《环球时报》挺努力地在做,但是我们不被理解,不被互联网上那种舆论理解。对此呢,我也认。因为互联网上有些东西不是社会真实的舆论。以《环球时报》平时写稿时的真诚劲儿,我觉得虽然我们不能保证里面百分之百全是真的,但是我们确实很努力在说真话。但我们也承认,有一部分真话我们没有全说出来。做《环球时报》,我们在不断地开拓,我们在一点一点往前拱,扩大我们说话的空间和说真话的深度。我们不能一下子到那一步,一下子到那一步的话,把我们卡死了怎么办?我们说的话得让官方能够接受。我不指望官方高兴。让老百姓也能够接受。在那中间说我们最想说的真话。所以我们经常用双否定。“未必不是”,没办法,你要是正着那么一说,话显得太强烈,官方接受不了,老百姓接受不了,所以加上一个“未必不是”。老用这种办法。这是没办法的,中国现在痛快不了,说话得小心翼翼,又憋不住想说,说了又怕人说,前怕狼后怕虎,患得患失。
    
    但是我们在价值观上非常明确,我们维护国家利益。国家利益这个词我说得非常理直气壮。打开任何一本国际关系学的书,里面充满了国家利益这句话。你看基辛格的书,他恨不得每一页都出现国家利益这个词。在中国怎么就不能提了?维护广大人民群众的根本利益。
    
    所以舆论场我觉得基本上就是这样一种生态:批判。《环球时报》现在走了另外一条路,我们也希望自己能够走通。现在也遭到了人家不少批评,我们也得忍着。不要对各种批判产生对立的情绪。他的批评或许有他的道理,从他的价值观,从他的利益角度。我们听着就得了,尽量少跟他直接对骂。但是我们坚持我们的看法,坚持说我们的话。这是我们对目前舆论现状的第一个大的判断。
    
    第二个,舆论出现这种竞争,出现了站到政府对立面的情况,这个根本原因是什么?刚才我说的是一种现象。路径是怎么发生的?这能不能通过媒体自我来调解,来解决这个问题?我认为做不到。我总是跟官员们说,解决中国媒体的问题,不是解决媒体自身的问题,而是要解决官的问题。媒体的这种现象还是因为政府的一些做法出了问题,造成了舆论界的混乱。
    
    根本的是什么?第一,共产党应当说做得很了不起。共产党的这帮人真是世界的能人,也是中华民族折腾了多少年,碰到了这么一帮人。从毛泽东开始,还遴选出了一批优秀的精英,把中国带到了中国的今天。我老说中国挺破的挺烂的,中国没法儿住了,有很多问题。但是这个国家居然能够这么快地发展。我觉得世界上要是真有上帝的话,这上帝肯定是中国人。要不然中国这么多问题,怎么能够发展这么快,8%、9%,就是空气差点。
    
    空气这个问题我是这么看的,这肯定是我们自己搞糟了,没把握好节奏。到哪儿都看到修桥修路修房子,根本原因就在这儿。我觉得建设规模太大了,不仅扬尘,扬尘只是一方面,另外我们需要很多钢,需要很多水泥,这些东西全是重污染。中国必须把这阵儿过去了,中国的尘自然就下来了。这个过程当中,我们自然会解决一些问题。我们放慢一点发展速度。因为大家有一个承受力,可能大家承受不了。取一个最佳值。这不是一个我们要或者不要的问题,而是一个最佳值的问题。我们不要发展了,我们只要蓝天了。光有蓝天?去肯尼亚最好。我刚从肯尼亚回来,那真是蓝天白云啊,太美了。最好到那野生动物园里住去,那儿尤其好。可是你不会去。你还会在城市里,你还是要现代化。又要现代化,又要蓝天,我们就需要“极值”。其实现在中国社会要的就是那个“极值”。老百姓真的是鱼和熊掌想兼得。这就是中国社会现实。我觉得这个问题过一段就会解决。
    
    我们现在的发展做得还是不错的,但是共产党有一个问题,就是由于最初的不自信,刚建国的时候,这种不自信一直延续到今天。它喜欢把自己说得比自己实际上稍微好一点。它其实应该把自己说得比自己实际好的程度稍微差那么一点儿。做人也这样。中国文化就是这么一种文化,自谦一点。在生活中我们都懂,共产党官员也懂,要低调、低调。也不知怎么的,一站到讲台上,就高调了。造成的结果就是,让人觉得共产党是自吹自擂。所以话里永远是漏洞百出的。这个问题需要根本解决。就是共产党需要会说话。好话要让别人说。一个人一定是有毁有誉的,共产党的问题在于,把那七分好话都自己说了,剩下三分坏话都留给了微博、互联网。这是我们的一大问题,我们的宣传问题。
    
    第二个问题,就是共产党确实要加强改进,尤其是腐败和官僚问题。如果保持现在这个样子不改变,就不是我们媒体能够改变的。所以必须自己改好。光靠口舌之辩解决不了问题。所以共产党在现实中做一些自我解决,还是很有必要的。但是腐败问题怎么解决?我们也写过一篇《反腐败是中国社会发展的攻坚战》,然后里面提到一个“适度腐败”,舆论上就全骂我们,说胡锡进宣扬“适度腐败”。其实适度腐败这个词儿就没有。我们的意思不是鼓励适度腐败。我们的意思是,做不到根本解决腐败。“对腐败零容忍”这是一个口号,是理想的境界。但是做不到。中国社会现在都爱装,喊一些慷慨激昂的口号,但是实际上都做不到。但是社会上就比喊口号,谁喊得越高,就越好。
    
    所以不是“适度腐败”,而是一方面确实要治理腐败,另一方面要加强社会对中国解决腐败现实道路的认识。解决腐败怎么解决?现在不是有三句话嘛,要让腐败不敢腐,不能腐,不想腐。不敢腐就是拼命打,拼命抓,让他们不敢腐。我觉得现在基本开始发挥作用了。各种监督,而且老百姓已经形成了一种声势。不能腐,就是要各种各样的机制。把这机制建起来,你就不能腐了。不想腐,这是最难的。得用一种其他的利益去做他的思想工作。得有一种利益机制,让他觉得腐败没意思。比如说廉洁年金,提高公务员合理的待遇。现在中国公务员的合法待遇低得,真是人民公仆。但是灰色收入太大。从长远看,中国一定会走上这一步:压缩灰色收入,但是增加合法收入。
    
    这也需要舆论逐渐认识到这些东西,让舆论支持国家对反腐机制的改革。另外,对于中国社会依然会存在一定的腐败,让公众给予正视。就是不要腐败一出来,一个村长的腐败,就扯到共产党的问题上去。现在不是有这种趋势吗?出一个村长换人,出一个城管换人,全是共产党的事。觉得是官方欺压老百姓。这样是不行的。所以要正视这个问题。无论我们怎么打击腐败,最后腐败还是会出的。所以我们一方面要打腐败,一方面改革,一方面增加舆论的理解。需要这几方面一起解决,齐头并进。一方面把腐败给解决,同时也要解决舆论在这个问题上与党和政府的尖锐对立。
    
    前一段时间,互联网汹涌的那种气氛把一些官员给吓住了。民粹主义很厉害。大家都有点儿向民粹主义投降了。大家都不敢说话,或者一说话都是讨好民意的话。这也助长了舆论场上的这种氛围。造成中国现在的民粹主义在舆论中非常突出。我觉得现在中国是全世界民粹主义最强烈的国家。哪个国家都没有这样。比如说美国,美国现在民粹主义根本没有什么立足之地。美国的舆论完全由精英把控,舆论反映的是精英层的利益。中国的舆论不是。其中出现了一些精英要实现自己的目的,去联合民粹主义。其中有一些精英是投降民粹主义,利用民粹主义向他的政治、目标的对立面进行攻击。
    
    而且民粹主义在中国好像没有得到足够的重视。《环球时报》前两天就开始剖析民粹主义,连续推出一系列文章。其他媒体也开始跟进。我觉得几头都开始批判民粹主义的话,时间长了会有好处。中国如果被民粹主义主导,会是非常糟糕的。因为民粹主义宣扬的是绝对的平等,绝对的公平,只解决分配的问题,不解决创造。在分配的问题上其实特别简单,只要去迎合大多数人的想法,就一定会在舆论场上占得先机,站到道德高地上。而创造是很难的。谁来解决创造的问题?谁来解决发展的问题呢?
    
    共产主义和民粹主义也有点共通之处。1945年打走日本人,国民党430万军队,共产党100万军队,国民党装备非常先进,共产党是小米加步枪。怎么就把国民党给打败了?共产党就派了几个工作组到农村去,把“土豪”的土地给分了。分完了“土豪”的土地,跟农民说,国民党要来抢你的土地。你们跟着我走,把国民党打跑了。就跟着共产党去打国民党了。几年的时间就把国民党给打败了。所以像淮海战争,怎么共产党50多万就把国民党70多万人给打败了?就这么简单。国民党就这么70万军队。共产党是有500万民工给他们送弹药、送粮食。国民党既没弹药又没粮食。国民党能不败吗?怎么能打得过共产党?所以民粹主义如果被一个国家的政治力量真正地发动起来,那么这种政治力量一定会在这个国家取得优势地位。
    
    现在民粹主义主要还是在互联网上流传。互联网上有一些失败的人去表达不满,把他们团结起来了。但在生活中,他们没有优势。农村这几年还是发生了很大变化,农民生活变好了,不交农业税了。现在你看医保。我听一个刚刚去重庆回来的同事说,重庆人看不了医院了。为什么?全被农民给占了。因为农民过去不来城里看病,现在有了医保,全来城里看病了。上海是不是也是这种情况?所以说国家开始逐渐逐渐地平等了。农民稳了,这个国家乱不了。
    
    现在中国有些知识分子、中产阶级不愉快,不舒服。但是基层老百姓还是觉得国家不错。有些退休的老人,生活比过去好多了。像我母亲,拿最低的退休金,也有将近500美元。比莫斯科人的退休金都高。共产党能做到这一点很了不起。我们跟东欧比还没法儿比,但是它家底厚,他们的房子都是多少年前建的,不用现在再怎么折腾。中国人现在有一个特点,我们现在再逐渐地赶上他们。甚至局部地区,比如说上海,很有可能你们的收入超过了圣彼得堡、莫斯科。如果我们继续发展下去,将来这个国家会是充满希望的。
    
    但是让舆论认识到这些是非常难的。尤其是现在,舆论有一个特别大的问题,就是这些舆论从业人员在各个城市基本上跟“蚁族”差不多。过去做媒体的人都是有级别的,都是干部,跟国家公务员是平级地位,也有社会地位,收入也不错。现在呢?媒体人是什么样的境遇?这样的境遇,我们老跟领导们反映,如果你们不解决这批人的问题,把他们都推到了体制之外,他们不批判不发牢骚,干什么去?这样是一大批的力量。所以听说现在有些领导开始当时的文化体制改革,把一些文化人、媒体人,都赶到体制之外,现在很多人在反思这个问题。但是现在往回走又走不动,不好走。我认为中国的媒体现在有点儿太多了,媒体的从业人员也太多了,而社会没有这么大的需求。整体上供大于求。所以造成现在媒体广告不足、发行艰难,大家都在拼命地挤。造成我们每一个人都把腰弯得低低的,见到什么人都抬不起头来。见到官员,我们没人有地位;见到老板,我们没人有钱。所以大家一肚子气。
    
    综合起来,我这么看,再做点价值评价。我认为互联网、中国舆论现在多元化总的来说对国家是一种进步。我们的舆论场,我们的微博,虽然有很多问题,但是打击了很多官员腐败的嚣张,而且使得国家有了改革的推力。这是正面的因素。但是什么事情都有度。如果它向前走得过远,就会从正面推动因素变成负面的破坏力。中国是非常讲究度的国家。中国和别的国家不一样。小国太小,它可以跟着一个人跑就行了。中国太大,有各种力量,而且这个国家一旦偏向一个方向,要再往回拉就很难。中国一定要保持一种平衡,这是最重要的。
    
    我总认为中国是由合力推动的,当然有了多元化就得有合力,自由派声音特别大,必须有其他力量出来平衡。必须有这种声音,否则舆论就失衡了。有了几种力量,有一种极端必然会产生反向的极端。或者反向相对尖锐一点,这是客观现实,也是一种需求。
    
    比如前段时间批判性力量太强,环球这边话就说的比较重。现在批判性力量被(稍微)压住一点,官方媒体声音开始强了一些,社会对我们声音的需求就发生了变化。我们大的立场肯定不会变化:维护国家利益,维护人民的根本利益。但具体到每篇文章的措词要有微调,没有是不行的。周围人说话的环境变了,同样一句话不可能到处说。要表达同样的思想,见到不同的人,语言就要发生微调。同一篇社论,我们的英文版,对着外国人说话,跟我们中文版就会有所微调,但意思是一样的。
    
    如果我们的多元化继续走下去,中国舆论场的平衡非常重要。社会不能仅有一种声音,政府的声音应该是一种主导声音。在政府之外,不应当有一种声音处于绝对的优势。如果发生了,我是反对的。
    
    《环球时报》也不是绝对的声音,我们仅仅是一个强有力的声音,我们也是一面旗帜,但不是唯一。我们也不认为我们能真正代表人民,我们代表自己的编辑部,另外我们揣摩着人民的想法,代表着中国主流社会的利益。
    
    当然我们也知道主流社会也有很多人批评我们。我知道的,有的大学校长抨击我们,认为我们左。我想咱们大家来一起做出努力吧。
    
    谢谢大家。

(Modified on 2013/12/25) (博讯 boxun.com)
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