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新唐人专访:杨小凯分析中国经济前景
(博讯2003年9月09日)
    新唐人电视台记者肖静澳大利亚采访报导/中国的经济发展趋势一直是全世界关注的焦点。它是即将走向富强、还是即将崩溃?如何看待中国这些年来经济上的高速发展?澳大利亚莫纳什大学经济系讲座教授杨小凯先生在接受新唐人电视台经济论坛节目采访时说,中共的十六大允许资本家入党,实际上就是将官商勾结制度化。不实行宪政改革,只学技术而不学习“好资本主义”的制度,中国的经济只能是后发劣势。共产党的政治资源正越来越少,不实行政党轮替和党内民主,将会连体面下台的机会都失去。

    杨小凯于1988年获美国普林斯顿大学经济学博士,现任澳大利亚社会科学院院士,递增报酬和经济组织研究中心主任。他被誉为改革开放后中国留学北美最有成就的经济学家,已出版《专业化与经济组织》、《经济学原理》等多部中英文专著,论文见诸于许多国际一流的学报。诺贝尔经济学家奖得主布坎南教授于2003年访问莫那什大学时,曾称以杨小凯为首的研究中心的对分工的分析是目前全世界最重要的经济学研究。杨小凯被不少人认为是下一个最有希望获诺贝尔经济奖的华人。以下是新唐人电视采访第一部份。 (博讯boxun.com)


* 中国经济统计数据不可靠,增长率无意义

    问: 有人对中国经济很乐观, 有人很悲观,请问您的看法如何?

    杨:现在两个极端的情况都在中国,所以你要找最糟的情况也是很容易找的,要找最好的情况也是容易找到的。那我想中国的经济情况一般外头批评它容易漏掉的好的情况就是,中国从实行开放政策以来,它的国际贸易特别是太平洋贸易,它的潜力之大一般人是不容易看到的。

    中国的统计数字一般是不可靠的。这个不可靠是两方面的,一方面把国营企业讲的比实际情况好多了。但是另一方面又会大大地低估私营企业好的方面。就是说,中国的经济数据不可靠是二个不可靠,一个是高估不好的,同时也低估好的潜力大的私营企业。你看它低估好的这方面你可能会忽略了它高估不好的一方面。

    另外,我觉得中国是个制度转型中的国家,所以按我们这个中心的研究来说,就是那些统计数字往往是不能说明什么问题的。我们比较赞同芝加哥学派,芝加哥学派对国民收入这样的统计都有很大的保留,就是认为国民收入不能说明很多问题,中国制度转变要从很多个案去了解。现在的一些统计数字并不能告诉你什么东西。你看中国的制度转型,要看它几代企业家之间的差别,你说第一代企业家牟其中完全需要靠玩政治来生存,打著支持改革的招牌,还要和上面拉政治关系,要搞很多政治上的东西才能够活下去,而且最后还是要垮下来。第二代比如说万通公司的冯伦,他们的政治色彩要少一些,但是,他既要会玩白道,又要会玩黑道,又要会真正有些经营上的能力。到了再下面一代,比如说潘石屹,原来是冯伦的助手,后来做得很好的叫红宝石公司。他做现代城很成功,包括浙江的一些民营企业家搞房地产的。他们基本上是很低调的,不再玩政治,经营上的能力更多一些。所以你看这些企业家他们经营方式的改变,他们精神状态的改变,他们操作方式的改变,这些东西比那些统计数字要说明问题的多。

    最近这个叫罗斯金(Ruskin)的外国经济学家说,中国的统计数字不可靠。他说7%、8%为什么不可靠。他用一些中国的能源消耗的数字去推算,说如果是能源消耗降低了多少,然后这个国民收入增加了多少。这些数字互相是矛盾的。他们争论这个增长率,在我看来是没有多少意义的。中国是个制度转型的国家,你要看它的制度转变。看那些统计数字真的不能说明问题的。一个就是说统计数字本身不可靠。不可靠是因为它是互相矛盾的不可靠。低估很多好的经济发展的情况,也高估很多不好的,就是把不好的讲的很好,特别是对国营企业这一块,它高估。对银行坏帐它估计不对。但是另一方面,因为私人企业为了逃税它把自己的实效低估,在统计上也反映出来,就是它会低估很多非常好的情况。


* 美国市场对中国的重要性

    现在从美国一些商业案例来说,美国公司早期是从中国进口劳力密集型的轻工业产品。那现在就是慢慢的变成美国把它很多上流产品的零部件,包括美国的汽车相当一部分的零部件,包括变速箱现在都在中国做。一些所谓的机电产品和重工产品的零部件都包到中国做。美国现在有一个很残酷的事实,就是谁把他们的零部件外包给中国,谁就赢。美国市场是很大很大的。美国第二次世界大战后就是经济火车头。马歇尔计划,美国向欧洲,德国打开市场,那欧洲就发财了。它向台湾打开市场,台湾就发财了。向南韩打开市场南韩就发财了。美国基本上是世界上第一个最大的统一市场,它有两亿人口。欧洲是一个分割的市场,语言不同,很多东西都不同,有经济学家说美国是世界上第一个真正的大市场,只要它向谁开放,这个国家就富了。基本上是这样,就是你只要给美国市场生产,不管什么东西,包括信箱这样的小东西,汽车的后视镜,很小的玩意儿,只要你能做。台湾早期生产蘑菇,南韩生产电话机上的东西,只要能在美国市场上卖,你那个国家就富起来了。

    现在中国你不管它的问题有多少,美国这个市场是向中国打开的,美国大多数的产品中国都能做。你到美国看看,每家每户门口的邮箱都是中国造的。大到汽车变速箱,一些机电产品的上流环节它都包到中国做。早年他们要到中国设立公司做,现在根本不这样了。美国人根本不到中国设公司了,它找合作伙伴。现在哈佛商学院最成功的案例就是这样,一个不可抗拒的潮流。你只要把你的汽车零部件,一些上流产品放到中国去,外包成功了,你就能把你的对手打败。这个市场就大的不得了,因为中国的国民收入低,你只要做美国国民产值的百分之一中国人就富了。这个潜力很多悲观的人没有看到。中国现在外贸顺差这么大就是靠这个东西。在历史上欧洲马歇尔计划,欧洲富起来就是靠这个东西,就是美国向它开放市场。台湾、南韩全是靠这个东西。现在中国大陆比他们搞得更厉害。我们这里就是说,中国经济发展潜力一般你到中国去不要看数据,要看帮美国生产配套产品的这些小公司。你不要去看大公司,你要去看私人公司。江浙一带替美国生产汽车的后视镜,你看是美国产品,其实都是中国制造。它根本不要标志,也不要商标,它就是无名英雄,赚钱就是了,这个很厉害。


* 工业革命的启示:不打破王室垄断无法发展。这也是中国经济今日的问题

    问: 那中国糟糕的方面是什么?

    杨:历史上英国富起来是靠大西洋贸易,从很多历史资料看,它就是靠大西洋贸易富起来的。我们写了一篇文章,叫作为什么工业革命在英国,而不是在西班牙发生。当时大家都承认十六、十七世纪的大西洋贸易是一个国家富裕的基本动力。凡是没有大西洋贸易的意大利、东欧的一些城市发展很慢,凡是跟大西洋贸易有关系的西欧城市都发展的很快。这在统计上有很多明显的证据。但是西班牙当时大西洋贸易的条件比英国好多了。它占了美洲贸易资源最丰富的南美。它的大西洋贸易比英国搞得早,很多方面都比英国占便宜。但是为什么西班牙没有发展起来,至今南美很多国家还是发展中国家。这就是说光是有大西洋贸易是不行的。对今天来说,光是有太平洋贸易的好处,也是不行的。

    英国当时除了大西洋贸易这点外,它在1688年有个光荣革命,它与西班牙的差别就是在政治制度上的差别。英国在光荣革命后把王室对大西洋贸易的垄断给打破了。那西班牙就一直是王室垄断大西洋贸易,也就是大西洋贸易的好处都到王室垄断的企业了,就是我们中国说的国营企业。英国就不是,英国王室对大西洋贸易的垄断给打破了,大西洋贸易的好处大部分是和王室没有关系的老百姓得到了,就是一些小私人公司,有的原先是地主,看见有钱赚就投资大西洋贸易,他们发财了。这些人跟王室没有什么关系。然后,因为政治改革以后,宪政改革后,他们发了财缴税,就可以在议会具有政治影响力,是因为由于这样一个发展过程出现了很多制度创新。制度创新包括王室的财产和国家银行分开,执政党不准从事盈利性事业啦,成立企业不要批准,自动注册啦,废除对高利贷的限制啦。很奇怪,你废除对高利贷的限制以后,就没有高利贷啦,你限制高利贷它就有高利贷。现在温洲不是有很多高利贷钱庄啊,它就是因为政府限制私人搞银行。英国的经验就是你把限制一丢掉,就没有高利贷了。这些制度创新都是因为1688年的光荣革命把它的专制制度改成了宪政制度。宪政制度不是民主,英国到1830年才有民主,就是老百姓都有普选权。但是它1688年就有宪政共和了,但没有民主。那时候所谓的宪政共和就是只有缴税超过一定数量的人才有选举权。所以,那不是民主,但是一种共和宪政制度,也就是有政党自由,进入政治的自由,不准政治迫害、宗教迫害。王室的垄断特权,特别是对大西洋贸易,成立企业的限制都废除了。现在中国的问题正好在这里。中国的三十几个行业不准私人经营,这跟光荣革命之前王室垄断很多商业机会的情况是一样的,很象西班牙。中国包括银行、保险、汽车制造、电信、赚钱的外贸等不但不准私人经营,它还有严格的许可证制度。国营企业没有许可证也不准经营外贸,由外贸部等少数机关垄断了太平洋贸易。

    美国是一个自由贸易国家,任何人你发现从中国进口东西可以赚到钱,不要任何人批准自己就可以做。美国的商人现在都知道,就是中国穷,基本上只要你在中国能生产,从中国进口任何东西都赚钱。向中国出口倒不是很容易,所以美国只要把它的大门向一个国家打开,这个国家马上会富起来,就是这个原因。但中国不是这样的,所以整个太平洋贸易的好处很大程度上是被国营企业、政府垄断了,就像当年大西洋贸易的好处被西班牙王室垄断了一样。所以它走的这条路就像当年西班牙走的这条路。那它就很难真正发展起来。它制度创新就很难。


* 十六大使“官商勾结”制度化;宪政改革跟不上是最基本问题

    问: 您对中共十六大有何评价?

    杨:那十六大就是把官商勾结制度化了,就是说十六大允许资本家入党。你看十六大的这些新进中央委员会的,这些什么股份公司的老总啊,都是典型的官商勾结。这就是西班牙跟英国的差别。在英国你从商就不准你用金钱操纵政治。你要去操纵的话就是违法的。美国也是的,比如说它对于公司的政治捐款有限制,不许你用金钱操纵政治。你当总统,你搞政治你就不准赚钱。你只准花钱,不准赚钱。而且,当总统要把自己的私人财产移交给一个托管会(Trustee)去管,不准你再搞赚钱的事了。不光是现在不行,象布什,他以前赚钱时不规矩的事大家都要把它兜出来,要找他麻烦。所以基本上这种宪政秩序就是不准官商勾结。你赚钱就不能从政,你从政就不能赚钱。

    那中国的十六大建立的新秩序就是官商勾结,现在资本家也可入党了。以前还有些限制,当共产党员不能赚钱,不能追求利润。那种制度当然也不好,但是至少还有些限制。那现在你到中国去,所有的省委第一书记都是抓大项目的,都是抓赚钱的事情。他就是利用他有权有势的地位来搞钱。这是一个非常不好的趋势,它会使中国更多腐败和官商勾结制度化。这是一个坏资本主义。它的前景不是美国英国的好资本主义,它是西班牙的坏资本主义。所以这个是中国的主要问题。在我看来这是制度化的国家机会主义。

    制度化的国家机会主义和官商勾结、腐败,这个东西现在是中国最大的问题。你不要看统计数字。你就看这些制度上的特点就好了。它成立企业还要批准。在我们这个国家成立企业不要任何人批准。这就叫自动注册,交六十澳元就成立企业了。在中国不是,要批准制度,它要二、三十个程序,很难很难。我们在中国有个公司,为了注册拿到许可证,搞了一年多不知道盖了多少章,就是这个批准制度。然而最糟糕的还不是国营企业效益低,国营企业是跟官有关的。官是当裁判的,然而,他又来下场踢球赚钱。你说你怎么跟他竞争。这个当裁判的人下场踢球,他踢得越好,这场比赛就越没有公平可言,这个当裁判的人就越不公正。

    国内外,很多经济学家在证明国营企业到底效益有没有提高。我说这是一个假问题。这个问题提得不好。不管它的答案是什么样的,真正的问题是说国营企业改革效率越高,那游戏规则越不可能公正,坏资本主义就越可能。没有好资本主义那些统计数字就不能说明问题。那基本上是说,你没有官商勾结的背景,没有官方的支持你是无法做成生意的。你老老实实缴税,老老实实做生意,你不行。最近的那个孙大午,他就是不去贿赂这些当官的,他要自己搞私人银行业务,用比国营银行高的存款利率与国营银行竞争。那人家就找他麻烦。有些事情就是在中国你不搞贿赂就没法活。那稍微油滑一些的就是我做生意是靠我的本事,但是需要打点的我都打点,就是黑白二道都搞。这样的还算正派的。完全象赖昌星那样靠歪门邪道赚钱的也很多。

    中国经济上最大问题就是银行不准私人搞。国外的很多经济学家都讲了,中国的四大银行早就破产了,资不抵债。最近,人民银行的头陈元(陈云的儿子)也承认中国的四大银行事实上已经破产。靠操纵利率差还可以维持下去,所以它活命的根本就是垄断。但是,这个垄断从长期来说,坏帐会越来越多。但是如果他把这个垄断一放弃,私人银行的存贷利率比国营银行低,国营银行马上会垮台。就是人家说的,你不改是等死,你改了是找死,都是一个死,安乐死是最好的结果。所以中国的经济问题主要是宪政改革没有跟上,就是我们说的西班牙和英国的差别。西班牙和英国都是靠大西洋贸易发达,但是最后西班牙没有成功地产生工业革命,一直很落后,就是它没有宪政改革。宪政和政治的游戏规则没有上轨道。中国现在的问题基本上就是这个问题。


* 中国经济是后发劣势,还是后发优势

    问: 中国是有后发劣势,还是后发优势?

    杨:我们写的很多文章讲宪政改革问题。国内也登出来了,反响很大,其中有一篇文章就是讲后发劣势。后发劣势的概念是什么呢?国内都是在讲后发优势,说中国有后发优势。许多东西可以跳过,所谓跨越式的发展。一个叫作沃森的经济学家刚过世,他提出来的观念就是后发国家有后发劣势。后发国家可以模仿先进国家,少走弯路,但是你可以模仿制度、模仿它的工业化模式,你也可以模仿技术。日本当年走的就是模仿制度,政党自由、专利制度,它都模仿。中国就是模仿技术、模仿工业化模式,不模仿制度。那这样的话,就会形成后发劣势。你光模仿技术,短期内发展实效很好。这就等于你造了许多汽车,而没有建高速公路一样。

    制度就像高速公路。你到一定程度汽车就走不动了,结果前功尽弃,可能一下子垮下来了。苏联就是一个例子。苏联的成功,它三十年代、五十年代的增长率比现在的中国还高,不要西方的制度,但西方搞的大批量生产,生产流水线,标准化,什么泰勒科学管理,在苏联叫定额管理,它都学,反正资本主义先进的管理方法、技术,它都学。它雇了很多美国的专家,就是学他们的技术,但是制度不学。制度是公有制,计划经济,它用一种非常落后的制度去模仿非常先进的技术,那增长率很高啊。你去看它三十年代的数字比中国高多了,百分之十几的增长率,中国现在顶多就是百分之八,它是百分之十几,平均很长期内百分之九,那又怎么样,说垮就垮了,它一下子就垮下来了,所以这是一个大问题。

    中国基本上是模仿技术,模仿工业化模式,它现在的工业化模式比当年苏联更厉害,它模仿香港、台湾,叫劳力密集出口导向工业化模式,反正是利用太平洋贸易向美国出口劳力密集的产品,这都是一些工业化模式,但它制度不模仿的话,那有可能这个技术模仿的潜力耗尽以后,就像苏联一样垮下来。中国现在出口的强项是电视机,全世界到处都是中国做的电视机,这是一个后发劣势的例子,它基本上是进口电视机生产线,就是模仿技术,但是你看这些工厂都是国营工厂。它制度上是不模仿的,利用这个,再加上出口导向,想要赶超、跨越,在我看来,长期来说,这种策略是要失败,就像苏联,技术模仿的潜力耗尽后,制度的弊病就会暴露,所以这叫做后发劣势。


* 与其垮给外国人,不如垮给中国人

    后发劣势中国人不想听,他们一天到晚讲后发优势。我到中国去,我到处去讲,在上海,在北京,到处讲后发劣势,讲得他们头痛,但是这个是真的。很多人,包括自由派的知识分子,认为十六大是好事情,在我看来,十六大是一个很不好的转折点。官商勾结制度化,很多中央委员都是那些 老总啊,许多老总都是以前的国营公司,官商公司的,现在叫股份公司,现在还是官商操 纵的,有一些和官方有很紧的利益关系的,现在都变成中央委员了,利用权来赚钱,然后也有机会用钱来操纵政治。这个就是典型的坏资本主义。二、三十年代的美国很像这个,比这个好一些。那时没有反托拉斯法,就是赚了钱的人可以用钱操纵政治,甚至操纵司法。后来就有了反托拉斯法才把这个坏资本主义变成好资本主义,就是把用金钱操纵社会、操纵政治这些门路都给它堵死。

    中国现在十六大后,把这些大门敞开,官商勾结,钱操纵权,用权来赚钱,这个就很糟糕,这是中国主要的大问题,具体来说,国营银行是完全不行了,有没有办法解决,我看是有的,可以学习台湾八十年代中后期。台湾那时候也不搞私有化,几个大银行都是国营的、政府的,但是它搞自由化,就是允许私办银行,一下子私人银行就起来了。等私人银行到了一定程度了才决定私有化,就是把国有政府银行的股份卖掉。一般国有银行私有化都会降低效率的,就是产权变动过程中效率会受影响。但是,按照他们的经验,你搞自由化不会的。海内外学者讲了很多,中国政府就是既得利益问题,就是我刚刚说的,它一放弃垄断,它就没有办法操纵利率差,技术上的破产就马上暴露出来,就会加速它的破产, 它就是这样的。

    这一点在中国进入 WTO以后,外国银行可以进来, 谁还会把钱存在中国政府的银行,都会存到外国银行。那就是迟早的问题,你一样会垮掉,那你先垮给中国人不是好一些。你不让中国私人搞,让外国私人搞,这不是个办法。

    中国的经济发展趋势一直是全世界关注的焦点。它是即将走向富强、还是即将崩溃?如何看待中国这些年来经济上的高速发展?澳大利亚莫纳什大学经济系讲座教授杨小凯先生在接受新唐人电视台经济论坛节目采访时说,中共的十六大允许资本家入党,实际上就是将官商勾结制度化。不实行宪政改革,只学技术而不学习“好资本主义”的制度,中国的经济只能是后发劣势。共产党的政治资源正越来越少,不实行政党轮替和党内民主,将会连体面下台的机会都失去。

    杨小凯于1988年获美国普林斯顿大学经济学博士,现任澳大利亚社会科学院院士,递增报酬和经济组织研究中心主任。他被誉为改革开放后中国留学北美最有成就的经济学家,已出版《专业化与经济组织》、《经济学原理》等多部中英文专著,论文见诸于许多国际一流的学报。诺贝尔经济学家奖得主布坎南教授于2003年访问莫那什大学时,曾称以杨小凯为首的研究中心的对分工的分析是目前全世界最重要的经济学研究。杨小凯被不少人认为是下一个最有希望获诺贝尔经济奖的华人。以下是新唐人电视采访第二部份。


* 解决“三农”问题的策略:废除户口制度和统购统销,土地私有化

    问:您对“三农”问题有何评价?

    杨:中国的农业有一个坏资本主义的特点,就是收入分配极不公平。坏资本主义的特点就是收入分配不公。我讲的英国的例子,它这个收入分配并不是要政府用一些收入分配政策来劫富济贫,不是这样的,你像西班牙和英国是两个极端。英国就是允许人民自由从事多种赚钱的生意,他贫富差别就小了,就是如果说你有很富的机会,那所有的人都跑到那里去争取赚那个钱,就会把富的机会消灭掉了,可以自由进入各种行业。在中国来说,中国不许私人搞跨省批发粮食贸易,私人不准搞批发商零售网,不准制造汽车,不准私人搞银行,不准私人搞保险、电讯、石油、出版、新闻等等。你把这些都废除了,贫富差别就会小了。当年伏尔泰,他是法国人,他跑到英国去,他说他好喜欢英国,当时的法国就是贫富悬殊,他说,法国的整个工业就是为王室生产奢侈品,就像中国一样,只有有钱人买得起的东西。那英国不是,由于自由经商的制度,整个英国大家都很富,那整个经济是为一般老百姓生产,所有的人都买得起。就像美国一样,所有人都买得起汽车,买得起房子,那个市场就大,分工发展快,经济就发展快。所以解决农村的问题我就觉得要把户口制度废除,这是第一;第二个,他要土地啊,农民的土地要私有化,三农问题就是农民穷啊,这是假的,就是说如果现在土地,不是征地吗?每年征地财政要赚几十个亿,和古时候的土地兼并一样,官商勾结,把地从老实农民那里以很低的价钱,一个月几百元钱的生活费就把地搞过去了。而一转手几十倍的价钱卖给外商,卖给其他公司。

    有人说土地私有化会造成土地兼并。历史上土地兼并就是因土地私有产权没有受到严格保护,用超经济的政治权力去强抢恶要,这个土地兼并正好是没有土地私有制,或土地私有制不健全造成的。那现在中国农村最大的问题就是土地兼并,其原因就是没有土地私有制。政府和一些与他们有勾结的公司,有的是国有公司,有的是私人公司,他们合起来兼并农民土地,用非常低的价钱,把它征购、征用,倒手买卖。如果这个问题可以停止,任何征地都要按市价自愿地从农民那里购买的话,农民现在是比城里人富,按照香港和台湾的经验,香港乡下人比城里人富,广东都有这个苗头,广东有些农村农民比城里人富,为什么?他们有土地啊,所以这个土地所有权如果是受到法律的保护,它只能是自愿购买的话,不能强抢恶要的所谓征用的话,中国农民不是穷,你是担心农民太富了,富得不想做事。你想有些靠近香港的这些农民,我们现在都担心他们道德沦丧,钱太多了,不做事,成天赌博。台湾也是这样的,农民钱太多了,不做事,一天到晚游手好闲。所以中国的土地制度好的话,你去看中国政府土地征用的财政收入,几十个亿的,你分给农民,农民马上富了。所以这三农问题不是别的问题,就是土地制度问题,你土地私有化了,农民自然富了,不用你去担心的,也不要你去可怜他们。只是说让你去嫉妒他们。

    征地就是抢农民的地,上海附近的农民现在想了办法去保护自己,他们自己建了一些标准厂房租给台商,用这种办法保护他们的权益,这些都是很不正常的做法,被逼得没有办法的一些做法。正常的话是土地完全私有,自由买卖、自由租赁。当然我们还是要有一些规划,西方叫“zooning”,区域规划还是要的,规定有些地不能做商业用地,是居民住宅区等,这种规划还是要有的。但是这种规划权力不能用来谋取官员的私利,这个就是政治制度的问题。在我们西方,山上家里的树,很大的树,我们自己不能砍的,要地区政府批准的,它是从绿化角度出发。他政府权力是很大的,但政府权力从来不用来谋取他们的私利。不是我给他们塞点钱,让我砍棵树什么的,这是没有的,这是因为有一个民主制度,政府官员谋取职位有一个严格的考试制度。这也是学中国的文官考试制度,加上一个劳动力市场。英国、美国原来没有文官考试制度,是政党政治。政党政治很残酷的,换一个总统把人都杀了,他们都去暗杀总统。不知是一八几几年,英美决定学习中国的文官考试制度,把政治官僚和文官分开,那就没有这个问题了。有些东西是自己的被人家学去了,现在要学回来,把这些问题解决。

    第三个问题,就是把政府对多种农产品及和农业有关的贸易的垄断要打破。现在农民是为政府的统购统销计划生产,他不是为市场生产。跨省批发贸易政府还是不给私人做。粮食大宗、棉花大宗,跨省国际贸易它都不让私人做。你只能卖给政府的机构,这个要把它取消。把统购统销、政府在大宗农产品批发贸易上,还有其他生产资料,不准搞私人银行等等这些不符合自由贸易、自由竞争的制度要废止,那农民就可以变得很富了。早年英国发展中没有三农问题啊,台湾经济发展也没有三农问题,美国更没有三农问题啊。英国工业革命开始赚别国的钱,但后来很快就发现别人把他们的技术学过去后,英国商人就进口赚钱,出口亏钱,也就像美国人现在一样的。有很大的贸易逆差,但整个英国还是发展很快,为什么?它国内的分工演进很快,特别是农村里,变成商业化的农业。一个农场,它生产苹果就生产苹果,不像现在中国的农业,什么都生产,自给自足的。你要变成这样的农业,就是农民自己的分工要加深,就是我刚才说的这三个制度要改变,户口制度要废除、土地制度要私有化,实行自由买卖、废止统购统销的贸易垄断,特别是要让农民从事银行,各种行业,包括国际贸易,跨省大宗农产品贸易,你要让他自己搞,他就会变成商业化农业,专业化农业,不是这种自给自足的农业。

    最后要解决三农问题,地方政府的治理要改革,这个你要说难也难,要说容易也容易,基本上我认为不要摸著石头过河。我的看法就是说,地方政府的治理结构改革,你就请一家国际咨询公司,不用多少钱嘛,顶多几百万、上千万,中国出这个钱,那比建一个上海国际机场要便宜多了。请几家国际公司咨询一下,政府地方治理结构怎么弄好。有日本式的郡县制,自上而下任命的,有美国式的地方自治,所有的乡政府都是本地选出来,有德国式的、法国式的、台湾式的,然后它的文官考试制度是怎么回事,台湾也有很多经验,孙中山搞的考试院,他就把中国文官考试制度完全继承下来,文官不受政治官僚左右。政府换届,他们不换,他们是在文官考试制度和个劳动力市场上建立起来的,有很严格的纪律,也要学他的专业训练制度,还包括州政府和地方政府的关系,你比如说,美国是区政府管教育,澳洲是州政府管教育,哪个制度好,哪个治理机构较好,你就把这些全世界的制度拿来比一比,找些咨询公司,给你提几个方案,然后你就去排一排,把地方治理机构搞好,这几件事做好,三农问题就没有了。基本上你像台湾就没有三农问题。我上次让学生找台湾的农业统计数字,他都没有。为什么?台湾没有农业、农村的,它是自由的,很多人是一半在城里,一半在乡下,或住在城里生意在乡下,或反过来。它根本就没有三农概念,农民、农村还有一个农业,你有这三个概念,就证明你制度有问题,制度没问题的国家,它就分不清谁是农民,谁不是农民,讲不清楚。所以三农问题就是我刚才说的四个制度方面的问题解决了,那我想就没什么问题了,大概不会有这些问题了。


* 与其“创新”不如模仿

    问: 中国强调“制度创新”是否对?

    杨:中国政府,中国共产党做决策,习惯在圈内人黑箱作业,就是一些非常低效的,不能集思广益利用一些国际上的东西,他的思想方法就是老强调制度创新。江泽民讲制度创新,我是很反感这种提法。就是说,一般的制度,它是不能由某个政府和个人来创新的。好的制度都是无意中产生的,一般你能够创造新制度就是中国人说的屁股指挥脑袋,受你的地位限制,但无意中产生的制度就不是代表你掌权人的利益。所以为什么哈耶克,我们经济学界很有名的诺贝尔奖获得者,他就说好制度是无意产生的,人设计的制度不是好制度,所以制度创新一定是创造一个坏制度,好制度都是没有人能设计,无意中产生的,所以西方的很多制度都是长期中无意之中产生的,国与国竞争之间、在亡国的压力之下产生的,你就是去模仿,比较简单有效。


* “渐进改革”注定失败

    问: 中国搞“渐进改革”,不搞“宪政改革”后果如何?

    杨:现在中国这个渐进改革好象两边都兼顾了,经济发展了,共产党又没有丢掉政权。但历史上,这种渐进改革的教训实在是非常惨痛的:第一个是洋务运动,就是渐进改革,它政治制度不改,然后经济成效很好,但最后怎么样,把它的政治资源、威信、合法性全耗尽了,最后爆发革命。最后革命发生的导火索是保路运动。保路运动很像现在官商勾结、抢地的过程,政府把修路权给私人,结果又把修路权给夺回来,就是强抢恶要法。中国的政治制度如果不改,现在积累的矛盾,将来爆发出来,那你丢政权就丢得比较惨了。现在想一想国民党丢政权,是叫做体面地、和平地、非常幸福地丢掉政权。他没有任何人身安全问题。你如果不搞一些政治改革,宪政不上轨道,你将来当老百姓的权利都会没有,你会惨到这种地步。另外看看俄国斯图雷平改革,有一个12月党人起义,有些像我们的“六四”,镇压以后就大搞经济改革,政治上也搞一点。杜马就是议会政治,但是它政治上还是很大的专制,不肯让步,最后导致十月革命,这都是渐进改革的惨痛教训。

    还有伊朗国王巴列维改革也是渐进改革。巴列维改革也是经济上很成功,但是他政治上不改,由于收入不公,激起下层民众的反抗,产生伊斯兰革命,也是很惨的。所有这些,我们大家要用这些历史的例子提醒掌权者,你如果象明治维新,自己采取主动的办法,像国民党采取主动的方法,你会体面地下台。你有很多机会,国民党说不定明年又上台了,那你改有什么关系。但是你不愿意放弃,那你将来就是清朝末年的局面,斯图雷平改革十月革命的局面或者伊斯兰革命的局面。现在中国的老百姓说,我们现在就只差一个陈胜、吴广,只差一个新共产党。收入分配这么不公,司法这么不公,社会这么不公,积累的这种革命情绪是你我中产阶级所无法理解的,他们不会跟你讲的,他们这些盲流,他们只和他们自己讲,他们是非常仇恨现状的。他没有地方讲道理,你说这种情况将来爆发起来就不是谁的意志能够转移的,就不是你我能控制的,谁也无法控制的。

    学西方的经验的态度,我觉得还是澳洲人较好,澳洲立国时,她很多东西就学美国,对制度问题,她就把全世界可能的多国制度拿来比比,然后她择优,好象没有创新性,其实她最安全,你们去创吧,我来选最好的。所以我想要给他们提醒这种两个前途,一个是国民党的前途,选失败了就下台,国民党从1950年开始地方选举,已经做了五十几年了,这条路最不痛苦,大家都好,对当权派也好。那你不走这条路,你到时候想当小小老百姓都不成了,那会很惨的。


* 中共的执政前景

    问: 中共执政前途如何?

    杨:我是觉得共产党的政治资源现在是很少了,越来越少了,而且,胡锦涛以后的变化会很快的,他的权力稳定以后,变化会很快,因为他没有政治资本,他要迎合社会的需要。共产党和原来的皇权制度不一样,它不是世袭的。新上台的人都要抓新政治资本,政治资本就是民心。就像戈巴乔夫一样的,社会上能抓到什么,他都会去抓,胡锦涛也会去抓的。这个时候大家的舆论就会有影响力。有些事情,就要大家讲啊,我到中国,我就讲,共产党犯的最大的错误就是当年把国民党给消灭了,要是国民党不被消灭,跟共产党平等竞争,是对刘少奇、彭德怀他们的最大保护,你有国民党,毛泽东怎么会这样无法无天,他的行为就比较规矩。所以彭德怀、刘少奇都不会死得这么惨,包括林彪啊,所以这些都是替他们自己著想的。你说当时把国民党保留下来了,实际上最大的受益者是彭德怀、刘少奇还有林彪,这些被毛泽东害死的人,他们的人身安全,还不要说地位了,他的性命和人身安全实际上都是和国民党能否合法存在有关的。就是基督说要爱敌人,你很难想通,为什么要爱敌人,上帝是用你的敌人来救助你的,当时要保刘少奇命,保彭德怀命,保林彪的命的最好的人是谁,就是共产党的敌人──国民党。你只要把国民党保留了,他们的命就保住了。 就是说为什么要爱敌人,上帝说要爱敌人,上帝是用敌人来救助你,一个民主宪政的国家上台下台,政党交替是正常的。

    美国它考察台湾,它为什么认为台湾是真正民主,就是有政党轮替。你政党轮替,执政党总要下台,你不要说共产党,别的党也是一样的,也总有一天要下台,你要老在那里不下台,就没有政党轮替了,所以最近他们老是讲,党内民主是不是可以避免一些两难,那从台湾的经验来说,党内民主这条路是走不通的,国民党的党内民主一直就搞不起来,一直到国民党下台,国民党才真正实行党内竞选总统候选人,才真正具有竞争性的选举。连李登辉他们都是自己举手的,和共产党一样的,就提一个人名,根本就没有竞争,当时如果说允许宋楚喻和李登辉竞争国民党候选人,国民党不会下台的,也就是说,你想党内先民主,这个是行不通的,一般就是说,政党轮替以后才逼著人搞党内民主。

    国民党党内民主就是一直到国民党下台以后,连战才宣布下届的总统侯选人就是竞选,那以前不可能实现党内民主,怎么可能,如果真正国民党实行党内民主,先实行党内民主,国民党怎么会下台。宋楚喻和连战他们两个争著去选举的,如果自己党内竞选的话,国民党怎么会输给民进党?民进党不是国民党的对手,民进党比共产党差多了,三十年代的青年才俊都在共产党里面。从人才来说,他比共产党都差嘛,他能轻易地拿到政权,其原因就是国民党没有办法实现党内民主,它不下一次台,它不会搞党内民主,李登辉那时就不允许竞争选举党内候选人。所以我觉得共产党下台不是那么可怕的,就是说如果49年共产党不搞改朝换代,而是像美国南北战争一样,把国民党请回来和它公平竞争,南北战争北方赢了,它就把南方扶起来,南方是民主党,北方是共和党,他把民主党扶起来,又跟它平等竞争,你说这不就很好吗?当时如果共产党把国民党扶起来,还是叫中华民国,又跟它一起竞争政权,我估计大概是1957年,顶多1960年共产党就上台了,就是和平选举,说不定以后它又下台,它又上台,这就好了嘛,这就是长治久安,大家都是君子之争,是吗?你说你不愿意这样体面地下台,那就是人头落地,那才惨呢。(完) (博讯boxun.com)


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