洪哲胜谈《民主论坛》与中国民主化
(博讯2007年4月30日 转载)
中央广播电台
(博讯 boxun.com)
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播出单位：台湾中央广播电台
播出节目：《放眼大陆》
播出时间：2004年
主 持 人：黄绢
校 订：洪哲胜
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黄：今天《当代人物》系列要介绍的是“亚洲民主基金会”《民主论
坛》的主持人洪哲胜先生，请他来和我们谈谈为什么关心大陆的
民主运动。
首先让我来谈谈这一次探讨的缘起。
对于关心大陆民主运动的人士来说，洪哲胜先生是一个非常响亮
的名字。洪先生在“亚洲民主基金会”所主持的《民主论坛》，
不但为海内、外的大陆民主人士提供了一个发表文章的平台，而
且在他的网站上为每一个作者提供了非常详尽的介绍，同时收录
了他们具有代表性的作品。这些点点滴滴，细心努力之下所累积
的成果，对我们来说不只是一座资料丰富的文字资料库，而且展
现了大陆民主运动波澜壮阔的一面。更重要的是它还呈现了一个
台湾人支持大陆民主运动的热情。
现在就让在台湾土生土长的洪哲胜先生现身说法，来和我们谈谈
他为什么关心中国大陆的民主运动。洪先生，你好！
洪：你好。
黄：首先我想在谈今天的主题，就是洪先生为什么关心大陆的民主运
动之前，先谈谈洪先生一个蛮特殊的经历，就是您曾经参加过全
美台湾独立联盟，对不对？
洪：对。
黄：那是在1968年的时候？
洪：对，我67年出国，68年就参加台湾独立运动。
黄：可以跟听众朋友们介绍你是在一个什么样想法之下，参加了台湾
独立运动？在那个时代从事台独运动其实是一个非常敏感的话
题，而且是一个蛮危险的工作，能不能请你跟我们介绍一下你的
心路历程？
洪：好，谢谢。我在还没有出国的那段时间对国民党的专制非常的不
喜欢。当时老实讲，我心里头有点希望中共能够来解放台湾。但
是我出国之后看了很多很多的书，而且也跟很多人研究，自己达
到一个结论，就是：台湾人在1945年欢迎国民党来，结果欢迎国
民党这个祖国来以后发现很不好，后来发生“2．28”，后来就
被屠杀，结果一搞就是四、五十年的白色恐怖。所以我当时虽然
对中共还是稍微希望它来解放台湾，但是我得到一个结论，就是
台湾人要真正能够掌握自己的前途，台湾人必需首先建立自己的
国家，当台湾人有了自己的国家，有了自己统治台湾的经验，有
了自己的武力，有了自己的国防，有了自己的外交经验，如果有
一天真的觉得统一也是台湾人民有好处的一个选择，到时候可以
跟中国商量如何统一嘛！所以我个人认为，在那个阶段台湾人必
需首先建立自己的国家，于是我就参加了台湾独立运动。
黄：您在“台湾独立联盟”那里服务多久了？
洪：我在“台湾独立联盟”大概工作了十年左右的全时工作者，后来
离开“台湾独立联盟”，和其他运动者建立了“台湾革命党”，
大概又专业工作了三、四年，前前后后作专业的革命家有十三、
四年的时间。
黄：您是在什么样的机缘之下关心大陆的民主运动？我们知道您后来
在“民主亚洲基金会”主持《民主论坛》的工作，从一个台独的
主张者怎么转变到去支持协助大陆的民主运动？谈一谈您的想法
好吗？
洪：台湾的独立运动主要目的就是要台湾人在台湾本土真的可以当家
作主。1996年台湾人民有了第一次机会全民普选总统，这就等于
给从外来的中华民国政府授了权。既然这个政府是台湾全民授权
的，台湾人就没有什么道理再从这个政府摆脱出去，再建立什么
别的国家了。所以对我来讲，1996年3月23号全民给中华民国授
权的意义，就代表台湾独立运动的结束。台湾独立运动已经结束
了，再来就是台湾民主的精致化，这当然是一个相当长期的工作
了。我在海外设想，从现在开始是一个新的时期，这个新的时期
对台湾人民来讲什么东西最重要？除了关切台湾人民本身，我从
小就非常关切人，也就是关切人类。眼看着台湾海峡那边13亿的
人民，50几年来受到中国共产党的专制统治，我个人认为，占世
界人口五分之一的中国它的民主化的问题，不仅仅是中国人民的
问题，它根本就是人类的问题。中国民主化的后果首先受益的当
然是中国人民，而台湾就在中国的旁边，有一个民主的中国对台
湾来讲显然是大有好处。基于台湾利益的考虑，基于中国人民利
益的考虑，我个人认为把这个注意要点转移到中国民主化的工作
是必要的，于是我就设法把我的重点转移过去。
黄：我记得洪先生在一篇文章里面提到，您提到为什么会关心大陆民
主运动，有一点我觉得非常有趣，就是推动或者协助大陆的民主
运动可以让中共当局非常的忙碌，所以相对来说它也比较没有时
间去对外……
洪：对！一方面我们要跟中华人民共和国政府对抗，因为不管台湾人
要不要，它一样用武力来解放台湾。既然如此，我们是不是应该
想办法让中共本身有很多事情非做不可，唯一可以做的就是在它
的后院点几把火。如果中共发现它的后院有几把火，它要对台湾
出手就很困难。这看起来好象是有点坏心肠，但是事实上这个火
不是我们凭空要点它的，因为中共的专制在中国大陆自然就会制
造很多的问题，中国自然就会有很多人向往自由、向往人权，而
站出来跟中共对抗。这不只是我们的期待，这根本就是一个事
实，是一个现实嘛。我们就是要花一些时间来协助中国人民，这
样我们从广泛的民主运动来看，包括政治的、包括人权的，包括
社会的，各个领域，如果我们真能够发动的话，真正能协助的
话，中共就得非常忙碌地加以应对。譬如少数民族要追求自主的
运动，所谓自主并不是要独立，自主包括独立、包括高度自治。
少数民族所占的土地超过一半以上。如果中共后院有一半的领
土，民主运动风风火火的话，我想中共一定忙不过来。
黄：我记得洪先生在文章中曾经提到，其实少数民族要求民族自决，
表面上看起来是民族问题，其实那是民主要求的另外一种转化。
洪：对！我个人认为在少数民族的地区，他们要民主化，他们就得面
对一个外来政权的镇压。因此，很多要追求民主的努力，他们就
必需去解决他们的民族问题。如果中国的汉人好好的去处理这个
问题，很多少数民族的问题事实上是可以以高度自治的方式来解
决。如果汉人没有好好的处理这些问题，当然一些主要的少数民
族会要求要分离、独立建国。
黄：洪先生一针见血的指出了大陆少数民族所面临的一些问题，透过
这样的看法听众朋友们也许可以摆脱中共官方的一些宣传，从比
较大中国的意识去看这些少数民族，其实是没有办法去看到问题
本质的。
洪：你讲的很对。我们如果看联合国的两个人权公约，一个是《公民
权利和政治权利国际公约》，一个是《经济、社会、文化权利国
际公约》。从这两个公约的头一条头一款就规定着，“所有人民
都有自决权”。所有的人权，不管是哪一个领域的人权，它的基
础和出发点，就在于人民自决权。从人民自决权这一点可以引发
人的各种方面的人权。所以尊重少数民族的自决权，从这里，那
些喜欢统一的、那些不希望其他人民和他们分离的人，就必需以
尊重人民自决权的方式，找适当的方法，让少数民族乐于跟汉人
同样住在一个屋顶底下。所以，我们协助少数民族的运动，我们
是支持他们的自决权，而不是鼓动他们要分离独立。要不要分离
独立是他们的事情，他们最后会不会要求分离独立，很主要的因
素在于汉人的态度。如果汉人继续采取沙文主义的态度，每一个
少数民族纷纷要分离独立，这就变成一个必然。如果汉人能够以
尊重的方式，以尊重他们自决权的方式，非常细腻地处理民族之
间的关系，可能高度的自治就变成一个可行的方案。
黄：节目进行到这里我们先休息一下，待会再回到节目中。（音乐）
黄：听众朋友，这里是中央广播电台来自台湾的声音。你现在收听的
是《放眼大陆──当代人物系列报导》。今天为大家介绍的是
“亚洲民主基金会”《民主论坛》的负责人洪哲胜先生。我想再
回到刚刚的问题上。刚刚洪先生谈到了，在台湾的旁边就是大
陆。大陆现在是由中共这个政权所统治着，其实对台湾造成蛮大
的威胁。接下来，是不是可以请洪先生跟我们谈一谈，在协助大
陆民主运动的过程当中，您遭受过什么困难？
洪：困难也是蛮大的。我们在台湾是在国民党统治之下生活过来的，
国民党虽然有独裁，但是毕竟与大陆相当的不同。大陆民运人士
绝大部分是经过文革长大的，他们是在一个经常斗争的环境之下
长大的，所以个性上来讲，他们跟我们台湾长大的人相处在一
起，有时候会有很多的误解。我也经常觉得有些事情很难做好。
黄：开始的时候他们会不会觉得您是在从事台独运动，您这样一个背
景，是不是会让跟您接触的大陆人士对您猜忌？
洪：你这个问题问的很好。确确实实他们对我是非常的猜疑：一个从
事台湾独立运动30年的人，居然会来参与中国民主运动，对他们
来讲这是不可思议的！而且他们从一开始就认为这个老洪大概是
要来渗透我们民主运动，大概是要来分化我们民主运动，大概是
要欺骗中国人民的！不过由于我非常认真地做事，在几乎在所有
民主运动者里面，可能我比他们每天所花的时间都要多。我诚心
地对待他们，慢慢地得到他们的理解，慢慢地让他们知道我是非
常有诚意要来协助中国民主化。至于对台湾会有什么好处？那是
协助中国民主化以后的一个副产品。所以，我不是为了台湾的好
处而协助他们。如果台湾不存在，我做为一个人，从我自小养成
的这种想法，我看到中国人这样被他的政府，在21世纪还被这么
欺负着，我还是会伸手的。
黄：您的意思是说，其实……
洪：就算没有台湾存在，我也会伸手协助他们的。
黄：您是为了大陆的人，其实是从大陆人民的角度出发的。
洪：对。但是我可以理解到，大陆民主化、大陆文明化之后，第二个
受到好处的就是我们台湾人。
黄：的确是。洪先生您认为台湾的民主运动能够给大陆什么样的启发
吗？
洪：同样都是华人嘛，很多的文化背景，尽管这50年来中国实行共产
主义有了很多的运动、斗争，毕竟还是有很多相同的地方。我从
台湾的30年革命实践当中理解到一些运动的道理。我跟民主运动
者在一起的时候，往往会在适当的时机介绍台湾民主运动的经
验。一般来讲，尤其是海外的运动，因为同样都是流亡在海外
的，很多他们所碰到的问题我们老早就碰到过，老早就有几种办
法来解决它。
黄：例如象什么呢？
洪：譬如象内斗，因为一个流亡的运动如果长期没有什么特别的成
绩，就非常容易让运动者把这个内斗当做一件非常重要的事情去
斗。所以很多这样的事情发生的时候我都会给他们劝告。他们内
斗的情况当然也是我们台湾人以前的内斗所无法比拟的：他们比
我们厉害多了。
黄：洪先生也谈到了它先天的一个困境，因为它长期没有一个显著的
成绩出来，大家自然就会把指责的焦点转向同志了。
洪：对。
黄：除了内斗之外，海外的民主运动还会碰到那些困难呢？
洪：海外的民主运动，譬如现在中国民主运动在海外几乎没有根，没
有根基。台湾独立运动从60年代开始，在全美国各地的校区都有
我们的势力，在美国几乎所有的大城市都有透过我们的努力而成
立的台湾同乡会。这不是政府做的，而是民间做的。我们有地方
去演讲，我们有地方去接触同乡，接触留学生，我们有地方去募
款，我们有地方去训练新的学生。今天中国民主运动碰到的问
题，就是他们很少有这样的场所可以让他们广泛的接触中国的留
美人士。所以在他们的内部会议里面，我也曾经发表过一个“民
主运动的场论”：每一个运动必需有一个运动场让你发挥，那么
应该如何去建立自己的运动场呢？在自己没有运动场的场合，如
何去运用别人的场来做自己的工作呢？我拿自己以前的运动经验
来比较他们运动的经验，然后针对他们运动当中比较弱的地方，
介绍我们的经验，让他们指导可以用什么样的办法来克服这些弱
点。
黄：这个部分真的是蛮重要的。洪先生您会不会认为，海外的中国民
主运动不能够普遍推广到大学校园里面，是不是跟中共的打压有
关？
洪：对，跟中共的打压有关，还有这些人学成以后还要回去他的国家
工作也有关。所以他们要展开这方面的工作是相对比较困难的。
但是这样的困难在以前的台湾独立运动同样都是碰到的，在国民
党独裁统治的期，你在海外公开从事独立运动，你回台湾还是有
问题的。所以中国的民主运动尽管确实比以前台湾的运动要困难
一些，但是并不是完全不可能借鉴台湾经验的。
黄：您的意思是说其实还是可以在夹缝当中求生存？
洪：是可以做的。我记得在台湾的运动里面，发展到一定的程度，大
家就开始在讨论，到底我们运动的主战场在什么地方？当然大家
的结论就是：主战场一定是在岛内嘛。同样的，中国的民主运
动，终究来讲主战场也是在中国本土。也就是因为这个原因，我
们“民主亚洲基金会”成立一年之后，我大地就开始把我们的工
作重点转移到中国大陆本土去。我们的《民主论坛》，中国大陆
的作者大概有200个左右，其中大概有100个都是使用本姓、本名
发表文章的。包括北京的刘晓波先生，包括南京的樊百华先
生，包括成都的很多人，他们都用本姓、本名来写文章，公开谈
论中国要如何改进。经过我们这段时间的努力，相信已经集结不
少的人力。我们的看法并不是要他们出来推翻共产党，而是说这
里有个园地，你们可以来利用，可以来耕耘，看看你们要谈论什
么样的东西。在谈论的过程当中，我们会把我们认为比较重要的
要点设法给予介绍，或者引起他们的讨论。这个效果我想也是可
以见到的。
黄：我觉得很有趣的一点就是，好象在这个网站上，大陆的官方人士
可以上来发表他们的意见？
洪：对，我们从一开始就认为必需把官方引到我们论坛，这个论坛如
果把它搞成很黑的，以后这个论坛就会枯萎下去。这也是从我们
以前做台独运动时候，所得到的一个经验。就是说，我们要有一
个群众愿意来接受、而且不会被打压得死死的场地，必需采取公
开合法的斗争。所以我们并不要求文章发出高调。我们要让这个
文章发出一般老百姓可以看、可以理解的东西。所以我也非常主
动的连系一些官方的作者，有的是共产党党校的教授，我们也都
欢迎他们来写文章，给他们稿费。稿费是一个很重要的因素，你
晓得在河南农村，一个农村的户口一年的国民所得是100块美
元。一般来讲，我们给的稿费，大抵是1,000字30到40美元。如
果一位作者一个礼拜给我们写1,500字，四个礼拜就有6,000字。
那么，他仅仅发表了6,000字，每个月就可以拿到200多美元，相
当于1,600元人民币，这大约是浙江一位教员月薪的两倍。如果
这位作者住在比较贫穷地方，比如河南乡下，经常可以每月拿到
200多美元，他根本就可以完全有自己的时间，放心去做他的民
主运动。而每一个礼拜只要写一篇文章，每篇只有1,500字，对
于一般的作者可并非难事啊！所以，我们所发的稿费，事实上也
造成了相当大的影响力。
黄：刚刚洪先生谈到了“民主亚洲基金会”，接下来请洪先生跟我们
介绍“民主亚洲基金会”是由哪些人组成的？《民主论坛》是在
什么时候成立的？
洪：我刚讲过，1996年，台湾全民给中华民国政府授权，不只是我，
还有几个朋友也都认为台湾独立的目标达成了，大家就想下一步
要怎么办？这时候有一位姓张的先生，叫张胜凯先生。他是一位
非常伟大的人。他以前也是从事台独运动的。他也想到要协助中
国民主运动：一方面是人道的支援，让13亿人摆脱这种剥削、摆
脱这种压迫，另一方面也可以因而保障台湾的美好前途。他正在
物色人才进行这样的工作。而我呢？我长期跟中国民主运动者有
接触，虽然我非常忙碌在做台独运动，但是我还是和他们保持接
触。1996年以后，我就在纽约地区开始接触了一些民运的人士。
这位张先生刚好有一次来纽约，通过一位好友的介绍，我们一
谈，他非常的高兴。他是一个企业家，有钱。他住在巴西。我完
全是无产阶级。我本来好好的博士，但是没有认真做自己的专业
工作，到那时都还是无产阶级，没办法！……
黄：您把您的时间跟生命都奉献给民主运动了。
洪：刚好朋友，一谈，双方都很高兴。他说，好、好、好，他要出
钱，要我拿出个企划书。于是我就拿出一个计画。他也很高兴。
所以从1998年7月1号我们设立了《民主论坛》。从那个时候开始
他大概每一个月要拿一万块美金出来，到现在为止已经拿出五、
六十万美元了，就他一个人！
黄：真是非常了不起。
洪：除了他这一笔大款以外，有些朋友捐了两、三万块，其它都很小
笔。《民主论坛》每天大概有4,500字，一个礼拜有六天，已经
搞了五年多，快六年。除了这个之外我们还发行《民主通讯》，
每天送把三、四万字的新闻与评论用e-mail发送给订户，订户现
在大约有两千户吧。
黄：你也会寄到大陆去吗？
洪：大部分都寄去大陆。
黄：有没有被封锁的问题？
洪：《民主通讯》的邮路很少被封锁。但是，《民主论坛》的网站则
经常被封锁。所以大陆的读者要来网站的时候必需采用服务代理
器，万一服务代理器没办法，有的时候则采用动态网才能够跑到
我们这边来看《民主论坛》。《民主通讯》是每天一期，一个礼
拜有七期以上。所谓“以上”，就是有说，时候一天两份，每天
份的长度保持在三、四万。而且，我们同时发行两个版本，一个
是简体字版，一个是繁体字版。《民主通讯》、、影响非常非常
的大，因为大陆是一个封闭的社会，他们看不到真实的重要讯
息。我们这里把每天的消息都送进去，把每天比较好的评论都送
进去。有的作者发来长篇大论，我们就把它制作成为电子书。因
此，有时送去的甚至是一整本的电子书。一天就有三、四万字，
我们已经做了五年，每天都有，效果非常非常的好，常常都得到
读者来信赞美，说，“要是没有你们送过来，我们都是井底
蛙。”
黄：这真是非常非常了不起。洪先生能不能在这里为我们听众朋友介
绍一下，如果听众朋友想索取这些资料，有兴趣的话要透过什么
样的方式跟你们取得联系？
洪：如果要上我们的网站，可以到http://asiademo.org阅读《民主
论坛》和《民主通讯》。如果要订阅《民主通讯》，网站里面有
个地方可以让你进去订阅这个刊物。这个刊物是免费的。
黄：洪先生您刚刚谈到，如果要订阅《民主通讯》的话，这是免费的
一份刊物，如果要订阅《民主通讯》要先上民主亚洲基金会的网
站。但是，如果在大陆的听友们上网有困难的话要怎么办呢？
洪：我们有一个地方可以订阅，只要寄一封空白信到一个信箱就可以
了，信箱的地址是：[email protected]。你会
接到一封英文的确认信，你只要回复了这封信，你就完成了订阅
的手续。
黄：最后，请洪先生跟我们谈谈，从您这几年实际协助大陆民主运动
的经验来看，您对于大陆民主前途的展望，是怎么看的呢？您觉
得乐观吗？
洪：我对中国的民主运动是非常的乐观，因为我知道共产党是一个专
制的政党，而一个专制的政党，它不得不经常给它自己制造很多
的麻烦。
黄：制造很多的敌人。
洪：本来人家在练法轮功好好的，他就镇压，结果搞到一亿的人在这
边反对它。现在在海外法轮功人士所主持的《大纪元时报》，一
天就有20几万份。《大纪元》的网站流览的人非常非常地多。他
们的新唐人电视台也是非常非常地有效率。所以好好的一件事
情，就是有人要练功，李洪志说大家要真、善、忍，在中国道德
沦丧的今天，事实上也是一个补充嘛，结果共产党就把这个好事
情搞到一亿人做他的敌人。同样地，我有一些北京的朋友，他们
在家庭里面做礼拜，结果他们也被中共的公安骚扰。由于中国政
府专制的特性，它经常要给它自己制造很多的麻烦，于是在各个
方面被它迫害的人自然就会产生反抗。我们现在在海外也是在说
明，它因为欺负台湾人，于是就有台湾的拒统运动；它欺负西藏
人，就有西藏人的独立独立和高度自治运动；……。所以我们一
直在呼吁，所有被中共欺负的这些不同的人，大家必需团结在一
起。看起来这样的号召，已经产生了一定的成果，现在大家都会
互相支援了。法轮功的事情我们都当成自己的事情在做。我们的
事情，法轮功人员也都非常乐意来支援。可以说，已经有很多方
面各类受到迫害的人士，有沟通、有交流、有互相协助在协助这
样的一场运动。我最近看到大陆方面也有不少的事件发生；事件
发生之后很多大陆文化人，很有名的文化人，他们都敢参与签名
运动来抗议。这么多的知名人士、文化人敢于公开出来抗议，这
也会造成很大的致命打击。这是从反抗运动来讲。
那么从中共本身的条件，我也看出一个相当大的希望。在封建制
度要转化成资本主义制度的过渡时期，有一些封建主他本身转化
得快。对这些转化得比较快的封建主来讲，封建主义转化成资本
主义对他们来讲，没有什么特别的问题。他们可以接受，因为转
化过去他还是很好嘛。从这样的角度来看，中华人民共和国经过
20年的改革开放，已经把这些官僚、他们的子弟，以及他们关系
人变成先富起来的人。他们是当今中国一群最有钱的人，不但有
钱而且有权。因此我们可以设想，要是说民间的压力相当地大，
那么中共没有办法再实行专制了，中共非转型成为一个采用投票
来选举的制度不可。对这一群人来讲，会不会造成很大的问题？
我想不会。因为，在这种钱可以没有限制地影响的社会里面，谁
可以办ＴＶ呢？就是这些官僚跟他的家属嘛！谁可以办报纸呢？
也是他们嘛！谁可以买票呢？也是他们嘛！谁有钱去养100个写
手给他们写文宣呢？也是他们嘛！……所以，目前情况已经如
此，如果群众的压力够大，他们就会选择选举、投票。因为在新
的投票制度下，他们仍然可以在中国社会里面喊起喊倒。既然已
经有这样的条件，中国要民主化就并不会那么困难了，因为客观
条件来讲，对这些统治者来讲，民主化并不是他的一条死路，明
天他可以运用自己手上的钱和权，自由垄断整个社会。他怕什么
呢？从这种主观条件跟刚刚讲的客观条件来看，我想中国民主化
并不是一个很遥远的事情。
黄：谢谢洪先生为我们提供这么深入的观察。刚刚洪先生谈到了，在
大陆民主化的过程当中并不是一场零和的游戏，洪先生也从客
观、主观的双方面角度来看，其实对于整个大陆的民主发展过
程，洪先生是非常乐观的。希望这些观察也鼓励大陆的朋友们。
谢谢洪先生今天接受我们的采访。
洪：谢谢。
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