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不好的制度能让好的人变的不好/蔡定剑
(博讯北京时间2009年10月12日 转载)
    
      主持人:由于时间限制蔡老师不能给我们更深入的进一步的来谈这件事,但总的很明确的给我们指出了一个框架。包括现状,阻力和动力,实际上已经都给我们指出了结构,也指出了基本的问题和未来的方向,也就是说留给我们更宽裕的讨论时间。下面,我们可以就各自关心的问题跟蔡老师交换意见。
     (博讯 boxun.com)

      提问1:您好,我想问我们国家三十年改革开放到现在,经济是不是成功的呢?因为我们人均GDP排在全球100多位,这个经济能叫成功吗?
    
      蔡定剑:当然可能有不同的指标不同的衡量。如果是GDP经济总量的话,我们已经到了第四位了。如果是你要看人均的排名,你说是130多位,准确的我不知道。你如果再看幸福指标,那可能就更靠后了。如果说以GDP经济的成长来看,我想大家比较承认这一点。我不是经济学家,大家可能有不同的看法。从这点上我觉得不论怎么样,中国的经济增长以这么大的块头站在世界前列,这是很难否定的一个事实,从世界的角度也感觉得到中国确实是一个经济上非常有影响力的一个角色。我在国外也经常会强烈感受到这一点,我去年在英国的WeldenPark,他们就讨论中国经济崛起以后的政策问题。他们确实是把中国当成一个很大的经济实体来对待的。前年去欧盟参加一个会议,谈到中国对非洲的援助。当然欧盟国家觉得中国的援助是有问题的。不太讲人权标准,事实上影响到欧盟国家在非洲的利益。那就是中国崛起了,它对世界的外交经济格局都在发生影响。
    
      提问2:我想问一下,1998年我们国家签署的国际人权公约,其中有A公约和B公约。这个A公约后来人大 2001年通过了。那个B公约就石沉大海,到现在十年过去了。人大也没有讨论。这个里面的机关是什么?它的前景怎么样。因为国际人权公约,其实最主要的是 B公约,B公约的条款等于A公约的三到四倍。A公约是个非常简单的经济权力公约,而人权和政治权力都在B公约里。现在中国政府到外面还总是说我们国家已经签署了这两个公约。实际情况是政府当时领回来,人大根本就没有讨论,在中国,是不生效的。现在等于里外便宜都占了。我就不清楚这个。因为您在人大工作,请问这内幕到底是怎么回事?
    
      蔡定剑:公民权利和政治权利公约到现在全国人大没有批准。今年两会记者招待会的时候,记者也问到这个问题,温家宝说我们正在调查研究,采取措施,尽快批准。这个半年前也是这么说的。当然我们不知道是不是能够加快,因为这个东西基本是一个外交的高层在决定,不是人大在决定。据我了解,像这样的问题,批不批准,参加不参加基本是外交核心的决策层在决定。从法律的层面上来讲,这个公约是跟我们现行的一些制度有一定的距离。所以批准起来需要有一些制度上的协调和立法的改善。因为从宪法的角度来讲,这两个公约是涉及到两类基本权利:公民权力和政治权力公约,在宪法上讲的是第一代人权。第一代人权说的是最基本的生命,自由,财产,还有政治选举的权力。就是最基本的权力,我们把它叫第一代人权。经济社会文化权力公约,我们说这是第二代人权。事实上是经济社会劳动权,社会保障,受教育的权力。从宪政发展的角度来讲,最重要保障的是基本权力公约,也就是第一代人权。你看美国宪法前十条基本就是第一代人权。美国宪法现在保障的就是我们说的第一代人权。它保障的是最基本的权力。当然从它国家制度的角度来讲,保证不了那些权力。比如劳动,受教育权和社会保障权。事实上宪法没有规定,但并不意味着它在制度上没有做。但是你要在宪法里头做的话,国家负有义务,你必须要做。第二代人权,是经济社会发展到一定程度上以后,才可以保障的权力。
    
      但是我们国家的人权制度一直是反过来的,我们是先强调第二代人权,我们的宪法很早就规定了经济社会文化的权力,当然我们也规定了第一代人权。很多国家的宪法不敢规定这个经济社会文化的权力,因为规定又不做的话就有违宪的问题。所以我们是反过来的。因为这些权利跟我们国家社会主义的理念有关系,我们一直强调要保障这些权利,但事实上做的怎样?毛泽东时代可能还能做到一些,改革开放以后做得更差了。
    
      第一代人权与我们在制度上有那些不能接轨的地方呢?比如说信仰自由,比如量刑自由,要看跟我们宪法的四项基本原则有没有矛盾。那么还涉及到刑事犯罪的无罪的认定,还有沉默权这样的一些权利。还涉及到一个组织工会的自由。这是在公民经济社会文化权力公约规定的,但是我们保留了这一款,第八条组织工会的自由。这是我们唯一保留的条款。在保障公民基本权力方面,我们有一些制度方面的,包括理念方面的问题。批准是一回事,但批准了以后要做,还是要立法做一些比较大的修改。包括迁徙自由,罢工等等。
    
      提问3:近十年媒体的变化跟政治改革有什么关系?像“64”以后您觉得媒体会推动政治体制改革吗?
    
      蔡定剑:在政治改革的动力方面我想媒体是个非常大的动力。特别是在21世纪以后中国出现了一种变化,虽然传统的党报党刊的体制没有变,但是我们在这个以外又生长了另外一点,就是在党报党刊下的媒体,我们把它叫做市场经济导向的媒体。我们看到的比较活跃的媒体基本上是属于这一类的。这一类媒体就是这些年中国社会发生变化,推动一些制度变革,凝聚一些社会意识的很重要的力量和途径。特别加上了网络的发展,基本上我个人认为它还是起了一些好的比较积极的作用,尽管它也有一些不好的作用。比如法学界老是批评说你影响司法啊,也有网民暴力等等这些不好的东西,也有造假的新闻。但我认为媒体是在推动政治改革方面必不可少的力量。是个非常重要的力量。这些跟一些知识分子,还有律师等等形成了在社会层面上对社会改革的一个推动的共力。
    
      原来资产阶级革命是那些新生的资产阶级,新生的富裕阶级来推动。我们很难看到这些,我们发财的那些老板很少会来参与这些活动,连那些学术活动都很少支持。有一个朋友他跟我说,一个社会要发展,要有两个东西结合了,就可以发展,也就是钱跟智慧的结合,这个社会就发展了。如果钱跟权力结合的话,那就麻烦了。钱跟智慧结合是好的东西,像美国就是钱跟智慧的结合,很多发财的老板就建立基金会,比较初级的就搞点慈善。高级点的就是搞科研,再高级点的就是搞法治,民主,学术的研究。这个在美国是最发达的。而且这些基金会基本上是独立的。所以如果你是社会科学家,有好的主意,好的思想不愁找不到钱。你能申请钱来做研究,来研究怎么改变这制度的一些东西。美国社会是这样的,欧洲这方面相对差一点。欧洲好的基金会都是政府给的。
    
      提问4:我觉得您总体上对未来的政治体制改革比较悲观,我比您还要更悲观,比如这两年的直选问题。另外城市的白领阶层,也包括中产阶级,由于教育原因,对政治过于冷漠,或者还没经过现代启蒙就进入了后现代。他们这些人对改革可以说是完全冷漠的,他们觉得现状挺好的。请问在您刚才说的改革动力中,宗教是否是很大的动力?
    
      蔡定剑:昨天我看了一篇文章说中国的基督徒达到了1.5亿,中国未来的情况不管怎么样一定会有基督教的因素在里边。包括刚才有人说中国宗教发展得很快,人数已经到了一个多亿。我没有这个数字,但是从宗教对中国目前社会生活的影响我还看不太出来,这方面我没有太多的发言权。中国毕竟是受儒家影响很深的,不太信教的一个社会。尽管有些人信教,但很难说它就成了一个宗教社会,因为基督教这个东西我觉得不仅仅是一些形式,更重要的我觉得是一种文化,西方基督教文化对它的政治制度和法律制度的影响是非常非常深刻的,但我几乎看不到我们国内信教的教民产生这些影响。而且我们的这些教民,我看很大的成分是一些退休的老头老太太,而不像西方国家是主流社会的人士信教,是个主流文化就像我们儒教一样,所以对这方面我倒不是特别的乐观。
    
      提问5:请问中国现在这么强大的一个执政体系,几千万中国人都在政府机关,那如何进行机构改革?解放初的时候地市级有多少人员?第二个问题现在越来越多的官员不作为,如何引咎辞职?
    
      蔡定剑:我们建国以后搞了五年一次的机构改革。刚才我说了这个改革是没有成功的一个改革。包括每一次信誓旦旦的讲得很好的一些理念,都化为乌有。我记得1998年朱镕基在上海搞机构改革的时候讲了很多转变政府职能等什么的。当时我就写了一篇文章,说这个改革是要失败的。事实上就是讲我们的机构改革政府改革我觉得都是一些失败的改革。非常搞笑的是我们有些改革简直跟玩游戏一样,比如说,我们行政体制原来是中央、省、县,下面就是乡政府,是四级体制。1980年以后就像你说的,把这地一级变成实的了,搞了一个市管县的体制,说这样可以带动经济的发展,实际上是要把资源集中到城市里面去,剥夺农村资源,结果就多了一级政府。现在要改回来,要重新回到省管县。你说这搞笑不搞笑?市管县有一些指标的,那些指标我不知道是哪个部门管这个的,原来这个部门是没这个权力的。现在市管县了,很多原来的市长就来跑了,就要把地变成市了。地变成市多了一级政府。从行政管理的角度,多了一个程序肯定是不好的。原来的县人大代表可以选省人大代表,现在不行,县人大代表只能选市人大代表,市人大代表再选省人大代表,又多出一级出来了,制度更加间接了。我们把中国差不多所有的地区变成了市以后,现在又变回来了。要把县从市里脱离出来,变成省要管县,不知道过一段时间是不是又要恢复市管县了。政府的权力在里面作怪,有一个权力寻租在里面,结果把这体制搞的更乱。
    
      机构改革也是这样,这些年变来变去。这次十七大,大家还满怀希望地说大部制,这次改革我们看到马上宣布出来,朱镕基当时改革说要减机构,要减人。这次改革不一样了,先告诉说我们不会减人,这就是既得利益的影响越来越大了。先宣布不会减人,你们稳定了。我只是机构合并合并,一个部搞了十几个副部长,就是这样的改革。
    
      我觉得中国应该建立一个问责制,这是个好的方向。但是现在的问题是什么呢?现在的问题是问责制问得不对头。为什么呢?因为一个制度,有一个制度的逻辑。比如说公务员制度,它是分两类:一类是政治类官员,一类是事务类官员。我刚才说了公务员制度不改革,也在于我们没有把应该分的东西分了。那么这两个东西不分的话,政治类的官员是要对老百姓负责的,要负政治和法律责任的。包括像毒奶粉事件,如果对老百姓负责的话,有关的官员就要辞职,这是政治官员。政治类官员问责的话它是跟政治逻辑有关系的。那个问责就是要么你在台上,要么你在台下。不是说今天这个职务不干了,明天干个党委书记,这个不是一个真正的问责制。
    
      另外我们的问责制只问两类官员,一个是大的比如市长什么的,再一个就是问副职。我们知道一个地方,虽然大的政治责任应该是第一把手来负,可第一把手不负责(听众:真正要负责的不是市长,是省委书记。但省委书记任何权力都制约不了他。政治体制改革不从清理列宁主义的遗毒做起的话,一切都谈不上。)该问责的官员没问到。还有个就是副职,副职按照公务员管理的话,他是一个事务类官员。他主要是执行行政首长的命令的,应该相对是比较稳定的,现在我们大量的是把副职给弄掉了。
    
      而且现在有些地方搞公推公选,我觉得这也是个问题。公推公选的话不是选政府,不是选应该选的。政治官员是要代表民意的,事务类官员是执行的。这个是不同的。现在公推公选的是一些事务类官员,副职。这也是有点误差的。这个职务应该靠考核任命优秀的人执行政策的,他不是承担政治责任的。我们选他干事,要承担责任的政治不是我们选的。
    
      我们不要觉得改革一定是好的,我们可以仔细分析,好多改革是坏的。其中公车改革就是这么一个例子。公车改革成了第二次国有资产大瓜分的途径。企业改革是第一次。我们去了很多地方,他们说公车改革就是分钱。把车子很便宜地卖给了当官的。同时一个月还要给它三四千块钱的补贴。我们算一下这个账,这可是不得了。关键这不是他应得的钱,因为公车是为了方便你办公的,不能变成一种工作福利了。分的这个钱比工资还多了。
    
      提问6:第一个问题,现在执政党怎么看待它的合法性?第二个问题就是根据您的接触,现在的制度设计者对竞选与执政的影响有什么评估?
    
      蔡定剑:合法性当然有好几种合法性说法。革命的合法性也是有的。哪怕是暴力,大革命。中国共产党人革命的合法性,我个人是承认的。但是几十年以后,怎么能够保持这个合法性?革命的合法性不能永远持续下去。当然领导人可能认为发展经济,把人民生活搞好,也是一种合法性。一种实质的合法性,就是看老百姓拥不拥护你。但现在社会越来越讲究程序上的合法。程序上的合法就会有一个选举的问题。目前为止选举还是大家公认的一个获得合法性的途径,共产党也做了一些选举,越来越不够,都是一些间接选举。我的看法是如果要真正合法,那就要真正的进行公平,自由,平等,竞争的选举,不用怕这个,我也是共产党员,我觉得我们有很多优秀份子,不怕竞争不过,当然不能说永远,但在目前几十年内制度安排好的话还是比较能够有保障的。我去一些乡一级的地方搞竞选,搞书记和乡镇长竞选,基本上还是原来的某个副书记或者其他人当选,还真没有什么作弊。比如某个乡长选举,当时三个候选人,一个是当时的副乡长,一个是党校老师,一个是村委会的主任。在老百姓提问面前,后面两个人确实比不过副乡长。村委会主任,人家问他计划生育政策他就不知道。那个党校的校长,农民问他秋分种什么,夏季种什么,他就说不出来。那我就不选你。
    
      提问7:我想问一下,政治制度改革跟修改宪法的关系。咱们这宪法修改,变成了一个大杂烩,什么都往里头放。以后一直这么下去,改革跟宪法跟宪政的关系就没法理通了。请谈谈您的看法。
    
      蔡定剑:如果说造成这个结果,你们也有一份责任,你看每一次修改宪法都是社会,学者,人大代表,政协委员一直在呼吁。开一次党代会,改了一次党章,修改一个政治报告。你们都在呼吁,谁站起来说我们不要修改宪法?大家都在要求修改宪法。依法治国是好的,那就写到宪法里去;私有财产是好的,写到宪法里头去;三个代表好的,写到宪法里头去;都是这样一种观念。我说你们千万不要这样做,再好的东西也不一定都写到宪法里面去。因为都写到宪法里面去,宪法会不稳定,更重要的那会造成一个什么后果呢?人民觉得我们的宪法是要跟十六大、十七大的政治报告保持高度一致的。你看看每次开完党代会的时候就有一批人在呼吁修宪,包括我们这些学者和知识分子。我在1988年就说过不要修改宪法,因为宪法好的东西,不是跟着社会的变化而变化。美国宪法如果这200年跟着变,那会成什么东西?宪法不是一篇文章可以经常润色润色,宪法是一个国家根本的制度,是一个大厦的栋梁,是保持社会的最基本的价值理念的东西。我在1988年,1993年,1999年都是反对修宪的,正是因为修宪的问题,我说的太多了。
    
      提问8:我有两个问题,一个关于钱的问题,一个是关于权的问题。关于钱的问题,您刚才提到一个公共预算改革,是现在很多学者关注的一个问题。根据某教授他曾经统计,我们国家财政收入的-40%是用于政府行政开支。中国是世界上征税很重的国家,我们征这么高的税就是为了供养这些?我想钱怎么花很重要,但钱怎么来是不是也很重要?我们国家有没有征税立法?
    
      第二个问题是关于权的问题。你刚才有提到一个经济和政治自然的权钱结合的问题。我想是不是一个经济精英和政治精英的钱权的结盟?而且最可怕的是大家都知道公务员考试是国考,每年无数的人在考这个公务员考试,这是不是意味着知识精英在不断竞争进入体制。然后就你刚才说的观点,立场变了,位置变了,这样导致政治精英和经济精英结盟,这是不是会成为政治改革的消极的因素?
    
      蔡定剑:你说的钱的来源问题是个非常重要的问题。我说的公共财政,实际上包括两个方面。中国老百姓都不太跟国家计较这些事情。好象拿多少钱,怎么拿都不太在乎?在西方国家一个私有财产的社会里面,他们就很在乎。原来很多革命、社会变革就是由这个拿钱的问题引起来的,征税的问题都是非常清楚的。我们长期在计划经济体制下面,对这个变得模糊了。从国有、集体企业拿,不象是从你口袋中拿钱,拿再高,老百姓也感觉不到。这是过去中央集权的好处,现在慢慢变得显性了,但老百姓对征税的概念,还是比较模糊,还不是太在乎这个东西。其实征税已经很高了。我到美国,征税说的很清楚,比如你买东西,吃饭的时候有个8%的税,中国人没有税收概念。如果都这样的话我们会追问它,但我们很多制度把它模糊化了。所以我觉得这个税收的问题,大家确实应该十分重视。
    
      我们国家现有二十五六种税,只有两种是有全国人大常委会立法的。其他都是由国务院制订的行政法规来规定的,这就涉及到一个宪政的问题,就是税收法定。税收法定是讲议会制订的法律,不是行政法规或者政府的命令。我们现在的状况就是这样的,原来我在人大工作的时候,也提出过税收合法性的问题,搞经济法的一些老师也在提出税收法定的问题,质疑这二十多个国务院的行政法规规定税收合不合法。按照宪政的原理当然是不可以的。但是他们找了一个根据是什么呢?1980年还是1985年,全国人大给国务院做了一个授权决定,授权国务院在经济体制改革和对外开放方面可以制订行政法规,这个就是它的依据,这个依据有效期应该完了,但它根据还是这个。我个人看来,我觉得税收应该法定化,有些学者也在呼吁制订一个税收基本法,应该把国家税收的基本的东西确定下来。我们现在随便乱征税,乱加税,征税权都在一些行政部门手里,包括印花税和其他的一些税。这是很大的一个问题。
    
      关于用人的问题,大量的人到政府机关去了当然是好事。但是我觉得毕竟容量还是有限的,加上考试制度也不一定是那么能够把精英装得进去,还有很多漏网之鱼。他们标准也不一样,我们过去的体制也是很吸收精英。我们那个时代最好的出路就是到政府机关去当干部,但市场经济改革以后,就是这些没当干部的人成了富翁,标准也是不一样的,当然他去了以后,如果是因为制度的原因,邓小平说不好的制度能让好的人变的不好。
    
      我们的制度能不能够让精英发挥作用?当然他有既得利益的话,会从很大的程度来影响这个改革。但不一定精英就能转变一切,其实中国古代社会真是一个精英的社会,有很多能干的人在政府里面。但是没有办法,制度该变还是要变,我觉得也不用太担心,现在的社会很多样化,毕竟还不一定都愿意选择到国家机关去。就我的那些学生来讲,我看北大的学生就不大爱到国家机关去,也可能其他的学校更愿意到国家机关去。 _(博讯自由发稿区发稿) (博讯 boxun.com)
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