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专家:2020高铁将打通中国一半省会城市
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(博讯北京时间2012年12月25日 转载)
    来源:凤凰网
    
    原标题:王梦恕:2020年将用高铁打通全国一半省会城市
    专家:2020高铁将打通中国一半省会城市


     王梦恕
    
    京沪高铁、京广高铁相继开通,中国铁路进入提速快车道已是不争的事实。“提速”已成发展大势,但如何“提速”仍需细化。着眼未来,因7·23动车事故导致的高铁降速决定是否会被更改?要不要重新提速?中国高铁保持怎样的发展速度才算合理?除了运行速度,还有哪些配套内容也需要“提速”?
    
    我们就此分别对话723事故调查组专家组副组长王梦恕,原上海铁道大学副校长孙章,高铁参与者、北京交通大学教授赵坚,日本著名铁道技术专家曾根悟,中科院院士何祚庥等专家,寻找答案。
    
    凤凰网曾就此对话723事故调查组专家组副组长、中国工程院院士、中国中铁隧道集团副总工程师王梦恕。王梦恕认为中国铁路的发展有一个必要性和紧迫性,13.7亿人口,铁路总运营长度是9.1万公里,远远不够,近几年将加快以普通铁路为主、包括高铁在内的总里程建设。他还透露2020年将用250公里时速的高铁打通全国一半省会城市。
    
    对话主持:陈芳
    

7-23动车事故主要问题不在技术而在管理
    
    凤凰网资讯:作为“7·23”动车事故调查组副组长,你只给事故调查报告打了60分,为什么?40分不满意在哪里?
    
    王梦恕:原来他们想把这个事情瞒下来,把责任推给技术、推给产品。产品和技术是弱势群体,你不承认错误,下次就可以不买你的,所以即使没错也得承认。
    
    实际上有技术问题,有管理问题,有责任问题,主要是管理和责任的问题。现在把责任推给技术,砸掉了整个高铁技术品牌,对国家非常不利,很多外国人都感觉奇怪,日本人就说,你们中国人没有爱国精神,我们一次铁路事故死了一百多人,本来是技术问题,但责任部门扛,你们本身不是技术问题,却推给技术,你们这样不是给自己脸上抹黑吗?人家都看到了中国这个弱点。
    
    我中间怕控制不住,都推给技术问题,搞了个小自由,当时记者问我,我就说关键还是管理问题,技术问题不是主要的。我的目的是希望高层把管理责任搁在前头,把责任推给工人、推给操作人员,不合适,因为他们也是受害者。比如司机,本来按规定应该配备两个司机,一正一副,副司机要提醒正司机,可现在从这上面节约,只配备了一个正司机,他连喝水都不能动。是人都有打盹的时候,人家都死了,你给他什么处分呢?这就不好说了,要有一个公义。
    
    司机要吃饭睡觉,可是现在这些地方市场化了,他要去休息就要掏钱,司机有时就不愿意去,就没有好好休息的场所。车站调度的值班员也是从两个人变成一个人了,这些都属于管理问题,管理人员该承担的就承担。
    

高铁这块名牌丢掉了
    
    凤凰网资讯:刘志军落马、7-23动车事故等一系列事情,导致部分正在施工的高铁停工,已经通车的高铁也开始减速。另一方面依然是运力不足。你怎么看这个问题?高铁建设要不要放缓?
    
    王梦恕:铁路的发展有一个必要性、紧迫性,这个问题比较突出,我们国家现在13.7亿人口,我们铁路总运营长度是9.1万公里。美国2亿多人口,运营里程是27.2万公里,差了两倍。孙中山一百年前当财务部长时,曾规划铁路应该发展到17万公里。中国面积很大,人口多,而铁路很公平,(谁)都可以坐得起,不像高速公路、飞机,有钱可以坐,没钱坐不上。
    
    动车设备是早就用过的,两年多都没有问题。因为铁道部以前得罪了一些人,像当时高铁修建,铁道部一直不用磁悬浮,因为磁悬浮不够安全、不够可靠、不够实用、不够经济,一些科技界的人就感到铁道部有点霸道,但铁道部是从运营可靠性考虑的。另外铁路服务行业水平不高,也得罪了一些人,去年就出现一个很坏的现象,国内的人互相咬,现在陆续有所扭转。
    
    现在把高铁这块名牌丢掉了,原来有27个国家要我们帮着修高铁。我们提出的条件是:必须用我们的技术,用我们的标准,用我们的设备。这三条答应就修,一些国家没钱可以给矿产,像伊朗有油,就要油不要钱。美国也让我们修,但一看他就是想要我们的技术,所以我们就不修。但后来因为去年一部分人质疑高铁,砸了名牌。
    
    另一个坏的结果是铁道部的资金链断掉。各个银行都感到有问题就不贷款,于是去年有将近一万多公里的铁路停工,我到地方考察发现问题很严重,春节前六百多万农民工拿不到工资,而当时闹事已经闹了四千多起,非常严重。
    
    而铁道部拖欠中国铁路工程总公司和中国铁道建筑总公司1300多亿,两大总公司要拿钱要给农民工发工资,给各工厂材料钱,否则都过不去。后来财政部拨了2千亿,铁道部拿5百亿把欠账搁平,现在停工的陆续恢复。
    
    现在人大开会呼吁加快铁路建设的呼声很大,我们河南团就要求赶快修从郑州到重庆的铁路,修通以后对重庆、对河南的发展都有利。本来郑渝铁路已进入规划,准备开工,但由于钱的问题不得不停下来。
    

铁道部在给银行打工一年利息1500多亿
    
    凤凰网资讯:铁道部现在总欠债大概是多少?
    
    王梦恕:2.4万亿,高铁占得比重大些。
    
    铁路建设这些年,国家没掏一分钱。客运一直赔钱,靠货运赚钱,总的来说是在赚钱,去年给国家交了640多亿,不但没有补贴,还要交600多亿,如果不交就可以赶着修铁路,但现在要快速,600多亿根本就不够。那铁道部就要贷款,总贷款现在加起来是2.4万亿元。
    
    以前各大学贷款将近上万亿,各大学都要给交利息,现在铁道部也是这个状态,在给银行打工,有一年铁道部就交了1500亿的利息。现在建议上面按照销掉这部分债务,像以前处理高校欠钱一样,消掉以后,铁道部才能轻装前行。
    

铁道部两头受气干活还不落好
    
    凤凰网资讯:每年春运、就连平时的客运,都让普通民众感到回家太难,这也是铁道部被诟病的最主要原因。另一方面铁路系统内部也有很大压力,为什么会导致这样尴尬的局面?这个问题怎么解决?
    
    王梦恕:十多年前要修青藏铁路,铁道部本想缓一缓,但因为军事因素、印度因素,所以江泽民主席就批示,要在2001年开工。那时候国家给了300亿,除此之外都是铁道部贷款。所以说铁道部是任劳任怨,为国家做了很多贡献。铁道部每天还在免费给香港运输货物,没有要香港一分钱。这些运输,都是国家需要铁道部解决的。铁道部就是两头受气,干活还不落好。
    
    铁路职工的收入和福利很低。刘志军被抓之前,人均年收入是3万。我当时就说,铁道部职工那么辛苦,应该翻到6万。直到现在也才4万,在很多地区还达不到4万。铁路职工心里也觉得很委屈。但是铁道部有一个优点,就是为稳定队伍,从来不搞下岗,只要你好好干,就不允许下岗,不允许买断。所以他们生活稳定,也就宽容,要求不高,够吃饭就好了,精神上没有太大压力。
    
    刘志军不关心职工生活,光知道干活,就是叫大家要贡献、奉献。奉献你有钱了,但老百姓没钱啊,所以这也是一个问题。但刘志军也是做了很多贡献的。
    

刘志军试车时敢坐在车头上押车
    
    凤凰网资讯:在你眼中,刘志军是一个什么样的人?
    
    王梦恕:在我眼中,他是一个“刘疯子”,我们叫他“刘疯子”(笑)。
    
    他为了达到一个目的,就不考虑任何阻力,他能够冲破阻力,就跟疯子一样,他有执着的工作精神。也正是这样,他在铁道部的这几年,能把高铁建到这种程度,只要了几年时间。现在高铁的总运营里程数,比全世界还多30%。
    
    他这个人可以说是忘我的,新线路建完以后,首先就要试车,试车时他就第一个坐在车头上押车,一旦出事,他就死了,他就敢这样。他有这样的精神,所以日本人很敬佩他,日本人说,我们日本上马高铁的时候,也有一个疯子,那个疯子后来也被抓起来了(笑)。没这些疯子,就完全打破不了常规。
    
    他这个人的确是很厉害的。但他最大的缺点就是不讲科学发展观,有时候还过于霸道,可不霸道也不行。管理方面,谁不听,马上就撤,换人。所以下面的干部,包括局级干部,见他都害怕得很。
    
    刘志军被抓后,有人就说,非出大事不可。因为刘志军当政时,他的高压,能压住下面那些管理局,管理局又能压住下面的。刘志军被抓,一下就放松了,一放松就出问题了。
    

世界上真正跑300公里的高铁不多
    
    凤凰网资讯:高铁时速一度达到350公里,7-23动车事故后,人们开始对安全问题质疑,逐渐减速。是否曾经达跑过350公里?速度是否安全?为什么减速?
    
    王梦恕:超过300以上的速度是短时间的,在北京到天津这条线实验时,有一段线路比较好,可以跑到350,这是在安全范围之内。但时间不能长。
    
    以前的宣传就是吹牛,宣传导向错了,被抓起的张曙光,他宣传要准备生产400多公里时速的车,这是不可能的,根本就满足不了要求,这些人有一种“好大喜功”的思想。所以也应该敲一下铁道部,现在都已经实事求是了。
    
    实际上350公里是额定速度,像汽车额定速度200公里但你不敢跑200,是一个道理。考虑设备的寿命安全性,实际运行中一般要再乘0.8来考虑。出事故以后,有人认为铁道部将高铁速度降低了,实际上不是降低了,原来就是这个速度,外面说250公里其实跑的是200公里。
    
    时速200公里以上就叫高速,200公里到300公里都是高速,但不主张更快的速度,300公里时空气阻力很大,最小的阻力也达到80%。所以世界上真正跑300公里的不多,都是200多公里,德国、日本都是。
    

中国高铁技术很安全
    
    凤凰网资讯:中国的高铁技术字世界处于什么水平?
    
    王梦恕:现在整体上达到国际先进水平。比如北京到上海温差很大,钢轨总长度是1318公里,热胀冷缩就有几公里,就做到不让热胀冷缩。国外没有这个技术,我们要求轨距不能大于正负两毫米,高差不能大于两毫米,这样的要求非常严格,否则出问题就是车毁人亡,轮轨技术是保证安全非常关键的技术。
    
    现在这个技术,我们达到了国际领先水平,国际上都是认可的,而且稳定性相当好。日本200公里时速,搁杯茶水都不行,北京到上海跑300公里时速,搁杯水没事。一看,一坐,就知道中国的技术很厉害,中国高铁很安全,这是世界上都认可的。
    
    现在每天晚上12点到凌晨4点,全线都要进行维修检查,每天晚上都是几千铁路职工在工作。铁路职工很苦,责任很大,要分区分段,落实责任制。
    
    凤凰网资讯:我们的技术很安全,但去年发生7-23动车事故,以及京沪线多次停运等小事故,什么原因造成的?
    
    王梦恕:主要是培训不到位、人员技术达不到、管理跟不上。
    
    当时出事故的时候就发现,用的人全是大学毕业生,实际上我们需要的是职业技术学院的学生,要会实际搞操作的。这样的人专门有一批,却不用,用了不该用的人,就出了问题。用、管、修、养,这四个字,管理部门要掌握,现在,这些都改过来了,好多了。
    
    另外设备上在试运行阶段还需要磨合,经过一段时间磨合,现在渐渐没问题了。
    

铁道部不能撤也不能合并
    
    凤凰网资讯:有消息称把铁道部并交通部,是否可行?
    
    王梦恕:铁道部运输系统不能动,不能随便改,一改就乱,一乱就会出大事。这是一百多年血的教训,不能为改革而改革。
    
    出事后,很多人提铁道部应该合并到交通部,那是不行的。之前合并过,后来又分离,不能翻烧饼。两个互不相干,不能合。
    
    整体不能分家,为什么在出了灾害以后,很快铁路部门就能全力支持?有人有财,就是因为由国家控制。国营企业由国家控制,到时候让你拿钱就拿钱,该上人就上人,要是变成企业,就没办法。另外列车有运行图,真要遇到打仗等紧急情况,那个运行图也早就编好了。那时铁路就是国家的一个大动脉。
    
    铁路为什么不敢乱动呢?比如北京到上海,沿途会经过好多环节,哪个地方出事都玩完。这几千个节点,不能出任何事情,这个大系统的集中管理是比军队还严格的。每天发一趟车,车辆要保障安全到达,这都是要承担责任的。
    
    铁道部内部,一方面运输不能动,另外就是修建基础建设,还需要迫切建立专门的资金投资公司,一是向国家要钱、贷款,一是把投入的现钱收回来,形成建设铁路的资金链。
    
    凤凰网资讯:铁道部有没有可能做到像民航那样拆分为几个集团,引入竞争机制?由于缺乏竞争,铁路系统很多跟不上,应该怎么改革?
    
    王梦恕:民航竞争很激烈,压价很厉害,他们自己愿意干。另外也是可以放开的,真正遇到打仗等紧急状态,那会有空管,所有民航都要停下来。
    
    从改革来看,现在有很多人想要挑拨,要整垮,说铁道部太强势。铁道部强势,是国家的强势,国家不能把铁路让外资修,以前像陇海铁路,是法国修的,把中国整得四分五裂,所以我们现在就不能让外资修。
    

2020年用250公里时速高铁打通全国一半省会城市
    
    凤凰网资讯:你认为中国高铁还需要大规模建设吗?未来铁路规划方向是怎样的?
    
    王梦恕:今年计划新修建3千公里铁道,包括高铁,普通铁路为主。到2012年末中国铁路总里程可达9.8万公里。目前铁道部集资4千多亿,但还是不够。
    
    尽快用铁路把各个省会联系起来,对很多省都有很大好处。今年年底,北京到广州8小时这条线要通,2小时到郑州,对郑州有好处,还可以连通石家庄,三个省会都打通了。西部,西安到兰州要拉通,兰州到西宁也准备拉通。中部,另外把武汉、长沙打通。再有一条线是北京到哈尔滨,4个小时到哈尔滨,中间打通了拉通了沈阳、长春,东北三省都解决了。西南,贵阳到广州也已开始修建。
    
    拉通各个省会城市就要通过高速铁路,以每小时350公里的要求修建的,省会之间速度以250公里为主,有条件的地方可以按照300公里时速,比如南京到杭州,南通到上海。
    
    很多说铁路不好的人逐渐认识到,从国家利益出发,人民的利益出发,铁路必须发展,不发展根本就不行。
    
    凤凰网资讯:打通全部省会城市计划需要多长时间?
    
    王梦恕:希望能在2020年完成一半。今年重点是加快中西部,这是从国家实际需要出发的。十二五规划准备修建一万五千公里,到2020年铁路总里程要达到12万公里,十年要修三万公里,其中一万五是修西北,尽快拉动西北、西南。不然对我们国家很不利,新疆、青海和西藏三个省区,占国土面积将近三分之一,人口才不到3000万,很多资源也出不来。 (博讯 boxun.com)

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