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梁漱溟:“四人帮”实际上还是毛泽东引出来的
(博讯北京时间2012年5月09日 转载)
    
    来源:凤凰网历史 作者:梁漱溟 艾恺
    
    核心提示:毛主席到了晚年就不行,到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救,因为他的威望太高了太大了。现在好,现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。
    
    梁漱溟:“四人帮”实际上还是毛泽东引出来的


    本文摘自《这个世界会好吗?》,作者:梁漱溟 艾恺,出版社:天津教育出版社
    
    梁:毛主席这个人呢,我跟他接触很多,他是雄才大略,那是很了不起。并且他没有什么凭借,他不是原来就有势力的一个人,他都是单身一个人。他的家乡韶山,我去过两次,他进修的地方,我都去看,他读书的地方,他家乡的人,我们都见到。他十五六岁还在乡里种地,这么样一个光身一个人,居然创造一个新中国,实在是了不起,实在是了不起。
    
    可是由于这个样子,没有毛泽东就没有共产党,没有共产党没有新中国,所以党依靠他,大家也依靠党,所以,本来他就是孤身一人,可是变成了最高的权威,什么事儿都揽在他手里头。到了晚年就不行,到了晚年人就糊涂了。这个时候旁人没法救,因为他的威望太高了太大了。现在好,现在可以让大家公开评论毛。那个“四人帮”实际上还是他引出来的。现在听说要公审“四人帮”。现在极力矫正,要集体领导,不要个人出失误,极力在矫正过去的毛病。可以说多少年来,能够比较平稳,不是动乱,特别是1966年的动乱,比较平稳、安定、团结、往前进,就是现在这个情况。看这个样子,特别是今年,今年八月要开会,政府要改组,恐怕改组后的情况要比过去几十年要好。华国锋这个人一面是很平常,做事情很平稳,但是另一方面很不平常,他是从基层、从乡村慢慢上来的,很妥当,很谦虚,所以很多事情是邓小平在那儿领头,实际上是大家都在那儿帮助他。所以据我个人浅见,我觉得中国现在情形很乐观,比过去乐观。
    
    艾:跟50年前的情形来比,现在已经改善的地方,最多是什么?就是说,哪一方面跟50年前比是好的。
    
    梁:还是政府跟党、社会的变化。过去是党的领导太强,几乎广大社会太被动,现在慢慢变了,现在底下慢慢地起来了。现在他们有两个口号,一个叫民主,一个叫法制。过去没有法制,(笑)毛主席的话就是法制,大家都是在被动,几乎就是他一个人在那儿动(笑),大家跟着走,大家捧着他。现在变了,现在有法制,工厂里头车间主任民选,农村的公社,公社有队长、生产队长、大队长,都是推选。(艾:连基层的单位也是)都健全了。就是那个两句了,一个是比较有法制了,一个是比较民主了,民主的势力慢慢起来了,这不是空话,所以在这些地方说,我是很乐观。
    
    艾:依您看,现在政府所实行的计划,现代化、民主化、法制化,现在要实现的计划,跟一百年来哪一个前人提倡过的计划最接近?有很多人哪、政府哪,您自己也是
    
    梁:当初的理想啦、口号啦,可是仅仅是理想,仅仅是口号。可是现在呢,比较从前不一样了,比较不是停留在理想、口号上,事实上慢慢接近。特别是现在看,开出来一个机会前进,过去没有,过去动乱,就是动乱不厉害的时候也缺乏民主,缺乏法制,何况是有很大的动乱,几乎是打内战,铁路都不通(笑),现在比较上轨道。
    
    艾:我说的现在的计划的内容,跟过去解放以前人所提出来的计划的内容——过去您也提倡过的——哪一个比较接近、比较相同现在实行的?20年代、30年代、40年代
    
    梁:过去讲的都是空话。
    
    艾:都是空话?那您觉得,比如乡村建设运动,您自己也是发起了这个运动,有没有跟现在的情况类似的地方?
    
    梁:有。
    
    艾:具体一些。
    
    梁:就我自己说,我想要做到的——我曾经说过一下了——就是让散漫的农民——各自顾身家,顾我一身一家的农民——能够组织起来,能够组成团体,现在组织起来了。团体组织是一面,是中国所缺乏的,要赶紧往这方面走。还有一方面就是,中国的科学技术上是太缺乏了、太落后了,那么怎么样子把科学技术能够引进到中国来,引进到农业上,引进到农业工业化,这个事情现在也能做了。一个团体组织,一个科学技术,这个两面,从前我搞乡村运动的、我想要做的事情,现在都往这个方向走了。
    
    艾:我问这个问题要点之一,就是把毛泽东的计划跟您的计划比较,有很多很多相同的地方——就是您和毛主席的乡下的合作社的计划和现代化的计划。50年代以后,您原来要做的事果然是做出来了。
    
    梁:我补一句话,毛主席曾经讲过一个叫做《论十大关系》,那个话很重要。那个时候,好像是1956年吧,那个时候就毛本人也是他最好的时候,最好的时候就是他很清醒,很要求各方面提意见、提不同的意见,把自己某些做错了的自己宣布:这个错误我负责,应当是我的事情,不能怪旁人。那个时候是他最明白的时候。
    
    艾:我知道您现在不是民主同盟的
    
    梁:对。
    
    艾:以前您是
    
    梁:是发起人。
    
    艾:是啊。请您就民主同盟、或者以前别的小的政党和国家建设之间的关系,或者重要性作个评论。
    
    梁:我跟其他跟我以外的、搞政治活动的人有一点不同,就是他们几乎都是梦想英国式的政党政治:在议会里头主要是两个大党,这个党上台,那个党在底下,监督着这个政府,或者上台的那个,有什么做错的,或者不得人心的,下台,他就上去了,两党轮流执政,这就是英国的情况。我以外的人他们都是梦想这个东西。英国,美国也是两党。
    
    我就是说,这个不合中国的需要,因为中国在物质文明上,在经济建设上,主要说是在工业上,同国外比较,差得太远了,太落后了。这样一个太落后的中国,那非赶紧、赶快,急起直追,把这个缺欠把它补上去不成,要补上这个事情,必须是有一个全国性的政权,采取一定的方针路线,依靠这个全国性的政权,确定一个方针路线,几十年的稳定的局面贯彻去搞,去建设,才能够把那个补回来,不能够你上来,我下去,你上来,我下去,这样子就不行啊!这样今天是这样方针计划,明天又那样子,那不行。所以我一个人总是梦想这个样子,可是旁人,就是说我以外的其他的党派,他们都不是这个意思,他们都是想学英、美,学两大党。可是后来嘛,局面居然落到我所想的,把国民党赶出去了,大陆上统一了,统一了,共产党掌握政权,一直掌握几十年,刚好做了不少事。可惜这里头还有些动乱,可惜在这个过去的30年里,还有些个动乱,可惜。可是看现在这个样子,动乱过去了,今后可以迈大步前进,所以我很乐观。这是我的一个看法,我的希望。
    
    艾:这个问题有点关于您个人的生活,您现在经常跟当年乡村建设的工作人员有联系来往吗?
    
    梁:可惜,当时的朋友、学生,在一起搞乡村建设的,十之八九都故去了,都死了,(艾:都死了?)十之八九都死了,就我一个人活的岁数长,(艾:一个都没有吗?除了您以外)几乎是这样子。这里有一个我的学生,那就是很少的几个人之一了。我搞乡村建设运动,先是在河南,后在山东,他是一个河南人。
    
    艾:是河南人?孟先生?
    
    梁:对,他是我的学生。
    
    艾:他是河南,跟彭禹廷啊
    
    梁:对,他是彭禹廷的学生。
    
    艾:噢,原来是彭禹廷的学生。除了他以外,还有别人吗?
    
    梁:当然也还有,不能说完全没有了,很少了。
    
    艾:有来往吗?
    
    梁:在北京的吧,还有一个姓李的,他是绥远(今内蒙——整理者)人,他现在70岁了,长生也是70过了,他们都是退休在家里头了。
    
    艾:您也不太清楚,还在人世的乡村建设的工作人员的近况?您也不太清楚?
    
    梁:人很少,刚才说的一个孟,还有一个姓李的,都在北京的了,也还有在外省的。比较我认为很得力的学生,能够替我做事情的,帮我做事情的,好几个都死了,在抗日战争中都是被害死的。
    
    艾:啊,是。在香港《光明报》登了很多关于您在抗战到敌人战线后的旅行,也是提到山东的很多学生组成一个团,那个团的人几乎都
    
    梁:嗯。
    
    艾:我前天来的时候我提到香港。
    
     (梁漱溟口述,[美]艾恺采访)
    
     (1980年8月14日)
    
    本文来源:凤凰网 (博讯 boxun.com)
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